.ساقی گفتگو با اسماعیل وفا یغمائی مجموعه بیست گفتگو .گفتگویبیستم.

م.ساقی گفتگو با اسماعیل وفا یغمائی مجموعه بیست گفتگو .گفتگویبیستم. سال 1391 و نگاهی به چند مساله م.ساقی گفتگو با اسماعیل وفا یغمائی مجموعه بیست گفتگو .گفتگوی بیستم. سال 1391 و نگاهی به چند مساله من اعتقاد دارم ملت ایران خود باید سرنوشت خود را رقم بزند و از درون ایران امواج تحول اجتماعی کثافات را بروبد. اگر فکر نکنیم که تاریخ فقط با من و ما شروع نشده و پایان نیافته و این مردم هستند که شروع میکنند و پایان میدهند چشم انداز نومید کننده نیست. من میدانم مردم ایران نیز مثل سایر ملتها نقاط ضعف و کمبودهای خود را دارند و من تصویری ایده آلیستی و آمیخته با رمانتیزم از مردم ندارم ولی من به زیبائی و کار آمدی تاریخی و نیروی تاریخی مردم، با تمام رنجها و ناکامی ها معتقدم. ————————————- ساقی: – در آستانۀ سال نو آرزومندم که اوقات خوشی را پشت سر بگذارید. پیشاپیش نوروز 1391 و جشن طبیعت را به شما و یاران و همراهانت تبریک میگویم. یغمائی: – سپاس و من هم سال نو را تبریک میگویم، با تمام رنجهای غربت و تبعید خود خواسته و دوری از آب و خاک و زبان و کسان. در هر حال باید زندگی را پاس داشت. ساقی: – در سال 1390 شاهد ادامۀ اعتراضات مدنی در درونمرز بودیم. زنان و دانشجویان و روزنامه نگاران و تلاشگران سیاسی و اجتماعی، چه آنها که در زندان شکنجه میشوند و چه آنها که علیرغم فشار وسرکوب به تلاش خود برای کسب آزادی و برابری و… ادامه میدهند ولی ظاهرا رژیم از پا در نیامده و به زندگی ننگین و جنایت بار خود ادامه میدهد. یغمائی: – تلاشها ادامه دارد. رژیم از پا در خواهد آمد. باید صبور بود و تلاش کرد. هیولای هزار و چند صد ساله ای که در هیئت جمهوری اسلامی و با محمل یک انقلاب حاکم شد غولی است پوسیده که سی و سه سال است مردم هم دارند میشناسندش و هم مبارزه میکنند. این هیولا مطمئنا خواهد رفت و خواهد مرد. اگر اشتباهات سیاسی برخی نیروهای سیاسی و مرحله سوزانی و ولونتاریسم و ایده الیسم و تمامیت خواهی سیاسی و ایدئولوژیک، و نیز بازیهای بین المللی نبود تا حالا رفته بود. با تمام اینها با مخارج بیشتری، خواهد رفت و تاکید میکنم با اراده مردم ایران در داخل ایران و همیاری تمام ایرانیان خارج کشور. این رژیم مثل تمام رژیمهای مستبد راز مرگش در درون خود اوست. او با زمان حال در تضاد است با نسل امروزی در تضاد است. با فرهنگ و هنر امروز در تضاد است. میدانید من نه ماتریالیستم و نه با دین و مذهب و سنتهای مردم در ستیز و نیز میدانید . خجالت نمیکشم که بگویم من به وجودی که این جهان را معنائی فلسفی و اگر چه در بسیاری ابعاد مبهم میبخشد ، اسمش را هر چه میخواهید بگذارید هنوز و در گذر از ایدئولوژی مخصوص و مذهب معمول باور دارم. به آن خدائی که بقول شاملو باید از دست ملا و مکتب و مرام باید در پستوی خانه پنهانش کرد، که در خیلی اوقات در مکاتب سیاسی خدا ، خدا نیست بلکه متاسفانه بخاطر اهداف مکتبی مورد استعمال قرار میگیرد. من به معنویت و اخلاق باور دارم و آن را لازم میدانم بدون اینها ما تنهائیم و نیز خطرناک! و به اقوام کهن خود در جنگلها نزدیک! و نیز اندرونه ایران را تا حدی میشناسم و میدانم که نباید با سنتها بطور ناپخته درگیر شد ولی در عین حال در سیاست باید واقعگرا بود. این حکومت پلید و کارکردهای هولناکش، که ایران را سالهاست در خوف و خطر و رنج قرار داده، تحفه ایست تاریخی که حمله ارتش فاتح دومین خلیفه بذر اولیه اش را پاشاند و ده قرن در هیئت اسلام سیاسی شاخه سنی یعنی شاخه اصلی اسلام و در هیئت حکومتها و ملایانش تا دوره صفویان حکم راند، و در قرن دهم هجری و پانزدهم میلادی تا الان در هیئت شیعی خود با همه چیز در آمیخته و نهایتا در شکل قدرت گرفتن سکت نیرومند و گسترده آخوندها، با نام جمهوری اسلامی فعلیت یافت تا نشان بدهد که اندرونه سیاسی و حکومتی تاریک و مسمومش چیست. تا نشان بدهد که ادعای مذهب در حکومت و حکومت مذهبی چه با پسوند سنتی و چه با پسوند مترقی و انقلابی و غیره حرف یاوه ای بیش نیست و بسیار خطرناک است، مگر برای دزدان و قاتلان و جباران یا ابلهانی که در شعور دچار نقصند و با رویاهای پوچ دمساز و هنوز فکر میکنند می توانند آفتابه خود را با پت پت این شمع گرم کنند. تاکید میکنم ما تا قرنهای قرن اسلام و سنتهای آن و آمیحتگی هایش با همه چیز را خواهیم داشت، حتی در جامعه ای سکولار، مردم قسم حضرت عباس و زیارت امام رضا و آش نذری و نماز و عبادتشان را خواهند داشت. اعتقاداتشان را خواهند داشت که در سطح اجتماعی مردم اعتقاداتشان را لازم دارند وبه نظر من نهایتا اسلام در ایران وضعیتی مثل مسیحیت و یهودیت در اروپا را پیدا خواهد کرد، یعنی در جامعه ای سکولار و آزاد جای واقعی و مناسبش را پبدا خواهد کرد. بدی هایش به انبار تاریخ خواهد رفت و خوبی هایش در میان مردم باقی خواهد ماند ولی تا قرنهای قرن باید تکرار کنیم حکومت ایدئولوژیک مذهبی بسیار بسیار خطرناک است و منجمله مذهبی ها را به تیغ خواهد سپرد وباید مطمئن باشیم این دستگاه فکری و تبلیغ آن بعنوان یک سیستم حکومتی جز حرف مفت چیزی نیست . این را من به روشنی و بعد از چهل سال میفهمم. ساقی: – در صحنۀ بین المللی رژیم منزوی تر از گذشته شده و تحریمهای گسترده سیاسی و اقتصادی آن را گیج و منگ و ناتوان کرده است. آیا این اقدامات کافی و کارسازند و به آزادی و آبادی مردم و مملکت راه خواهد برد؟ یغمایی: – تحریمهای بین المللی لازم است ولی کافی نیست. باید مردم اراده کنند و وارد صحنه شوند. بدون این رژیمهای پوسیده می توانند دوام بیاورند. بدون اراده ملتِ ایران کسی دلش برای مردم ایران نسوخته است. دنیای کنونی فارغ از جهان مردم کشورها در عرصه سیاست معمول در خیلی موارد، جهان بسیار کثیفی است و دنیا دنیای خوردن و خورده شدن است متاسفانه. واقعا آدم دلش میگیردو واقعا آدم احساس غربت میکند ولی مردم حکایتی دیگرند با خیزش میتوانند پاکیزه کنند و پاکیزه شوند و بر روشنائی ها بیفزایند. البته راه بسیار و دشوار است تشکل لازمست و اتحاد و درک و شعور تازه و روشن که باید بجوشد و خود را نشان دهد. ساقی: – در برونمرز اما شاهد تغییرات مهمی نبودیم. نیروهای اپوزسیون از اتحاد و همبستگی لازم برخوردار نیستندو از نعمت آن بهره برداری نمی کنند. و صدها تن از ارتش خلع سلاح شدۀ آزادیبخش ملی از پادگان اشرف به اردوگاه لیبرتی منتقل شدند. توضیح شما در این رابطه چیست؟ یغمائی: – حرف همانست که شما میگوئید. اتحادی وجود ندارد و تداوم راهسپاری در امتداد رویاها ادامه دارد. میگویند حدود پنج شش میلیون ایرانی در خارجند که بخش اعظمشان مخالفند. هزاران سایت و فیس بوک و… این را میگویند ولی اتحادی وجود ندارد و گاهی حرفهائی زده میشود که آدم حیرت میکندو انتقاد متوجه توده های ایرانی خارج نیست، متوجه راهبران نیروهای سیاسی است. بگذارید نظر شخصی خودم را بگویم. فارغ از کسانی که به سودای آرمانها راه میپیمایند حتی به قیمت ندیدن واقعیتها خیلی ها اساسا جدی نیستند. اهل درد نیستند. حرف و فقط حرف، و زیستنی سی ساله در خارج کشور که ما را از همه چیز دور کرده است. در باره خلع سلاح مجاهدین و لیبرتی ماجرا روشن است. من بسیار متاسفم از وضعیت آنها. باید واقع بین بود چشم انداز در بهترین شکل انتقال آنها به خارج کشور، بدون خونریزی و کشتار انسانهائی است که هر بلائی بر سرشان آوار شده. بعد چه خواهد شد من نمیدانم. چشم اندازهائی در ذهنم هست که میگذارم برای بعد. ساقی: – تلاش شما در سالهای گذشته بر این بود که وضعیت ساکنان شهر اشرف به سود آنها و مبارزات چند ده سالۀ مردم ایران حل و فصل شود، آیا تا کنون در این راه موفق بوده اید.؟ یغمائی: – من نظرات خود را قبلا تا یکسال قبل نوشته و سروده ام. ولی موفق نبوده ام. موفقیت من میتوانست این باشد که حرف من فهمیده شود. من تلاش زیادی کردم. یک نویسنده و شاعر با سخن و شعرش میتواند کمک کند. بنابراین تا جائی که فکر میکردم میتوانم موجب کمکی باشم حتی با انتقاد تلاش کردم ولی متوجه شدم هم شرایط بسیار ناگوار است و هم این تلاشها کاربردی ندارد و حتی انتقاد با کجتابی و دشمنی یکسان گرفته میشود. بنابراین ننوشتم دیگر. جای انتقاد جویانی امثال مرا در آینده زبان پُر فریاد و بی گذشت آینده پُر خواهد کرد، حتی وقتی من و ما دیگر نباشیم. و امیدوارم در آن هنگام دیر نشده باشد. این حرفی است که میتوانم بزنم و بیش از این را سودمند نمیبینم. رابطه ماجرای اشرف و مبارزات مردم ایران بحث دیگری است باید دید تاثیرات متقابلی آیا بوده، آیا هست و چقدر است. در شرایط کنونی همانطور که قبلا هم نوشته ام حمایت انسانی از ساکنان اشرف بعنوان هموطنان ما، یا دوستان سابق و کنونی ما، یا مبارزانی که سالها عمر خود را در مسیرهای صعب سپری کرده اند و در معرض خطر قرار دارند، وظیفه انسانی ماست. آرزو میکنم که آنها هر چه زودتر از این وضعیت به وضعیتی دیگر و مناسب دست یابند و سال نود و یک سال افقی روشن برایشان باشد و نیز در همین جا سال نو را به آنها تبریک میگویم. ساقی: – حملۀ اسرائیل به نیروگاههای هسته ای یکی دیگر از موضوعات مهم سال 1390 بود. یغمایی: – این خطر وجود داشت و هنوز هم هست. گویا عجالتا آمریکا جلویش را گرفته است ولی میتواند چند روز دیگر وضعیتی دیگر ایجاد شود. عده ای اعتقاد دارند حمله خارجی چه جزئی و چه کلی مفید است و اساسا ایران بدون حمله خارجی وضعش عوض نمیشود. من چنین نظری ندارم. جلوی مساله اتمی ایران را از راههای دیگری میشود گرفت از جمله قطع بازیهای پشت پرده با رژیم و برداشتن فشار از روی اپوزیسون خارج کشور. هزار و چند سال قبل یک نیروی خارجی حکومت پوسیده و بیمار ساسانیان را انداخت و ایران با حمله خارجی آزاد شد! طولی نکشید که هزاران هزار زن و دختر ایرانی مانند گوسفند و گاو در بازارهای برده فروشی فروخته شدند و در سیستان بر تخت اجساد و سرهای بریده حکومت کردند و در هر گوشه اشغال شده مال و جان و ناموس مردم به غارت رفت و دویست سال طول کشید تا ایران بتواند نفسی چاق کند و سرانجام نیز تحفه جمهوری اسلامی حاصل آن حمله خارجی است. حال برخی دوباره منتظر حمله خارجی و آزاد سازی ایرانند. حمله خارجی به ایران در شکل جزئی، حکومت را نخواهد انداخت و به نظر من اختناق را بیشتر خواهد کرد. در صورت حمله گستره خارجی که در چشم انداز نیست من نمیدانم چه خواهد شد. کدام نیرو حاکم خواهد شد. وضع لیبی و عراق و افغانستان پیش روست و ایران این سه کشور نیست جمعیت عظیم و بافت پیچیده شهری ایران در یک حمله نظامی چه چشم اندازی ایجاد خواهد کرد. من بطور روشن بگویم نمی خواهم ایران با حمله نظامی خارجی ویران شود! و آزاد!! شود، کدام نیروی خارجی عادل! که منافع ملت ایران را زیر نظر دارد!!. ایران و مردمش برای سیاست بازان و قدرتمندان و صاحبان سرمایه یک طعمه و یک غذای لذیذند که از سفره ملایان به میز نهار آنها باید منتقل شوند. من اعتقاد دارم ملت ایران خود باید سرنوشت خود را رقم بزند و از درون ایران امواج تحول اجتماعی کثافات را بروبد. اگر فکر نکنیم که تاریخ فقط با من و ما شروع نشده و پایان نیافته و این مردم هستند که شروع میکنند و پایان میدهند چشم انداز نومید کننده نیست. من میدانم مردم ایران نیز مثل سایر ملتها نقاط ضعف و کمبودهای خود را دارند و من تصویری ایده آلیستی و آمیخته با رمانتیزم از مردم ندارم ولی من به زیبائی و کار آمدی تاریخی و نیروی تاریخی مردم، با تمام رنجها و ناکامی ها معتقدم. 13.03.2012 پایان

Advertisements
Published in: on 30 آوریل 2013 at 3:51 ب.ظ.  نوشتن دیدگاه  

.ساقی گفتگو با اسماعیل وفا یغمائی مجموعه بیست گفتگو .گفتگوی نوزدهم.دانشگاه. جنبش شانزده آذر. دانشجویان. بخش دوم

م.ساقی گفتگو با اسماعیل وفا یغمائی مجموعه بیست گفتگو .گفتگوی نوزدهم.دانشگاه. جنبش شانزده آذر. دانشجویان. بخش دوم

م.ساقی گفتگو با اسماعیل وفا یغمائی 
مجموعه بیست گفتگو .گفتگوی نوزدهم.
دانشگاه. جنبش شانزده آذر. دانشجویان. بخش دوم 

 

ساقی
اشاره شد که  صف بندی دانشجویان ایران یا جنبش دانشجوئی  بر اساس صف بندیهای سیاسی داخل جامعه ایران شکل میگیرد   اگر ممکن است در این باره مقداری توضیح داده شود که فکر میکنم مهم است.

یغمائی
قضیه خیلی پیچیده نیست. از دووران دانشجوئی خودم مثال میزنم.از سال 1332 تا سالهای 1350 ، در آ دوران دانشگاه وجود داشت و کمابیش جنبش دانشجوئی و اعتراض، ولی در سالهای 1350 به بعد با پیدا شدن دو جنبش معتقد به مبارزه مسلحانه یعنی فدائی ها و مجاهدین وضع تغییر کرد و جوسیاسی داغتر شد، یعنی در حقیقت بسیار زنده تر و پر تلاطم تر شدو نوعی فضا برای ارزش گذاری سیاسی و اجتماعی بوجود آورد که از آن گریزی نبود و افراد را البته افراد مستعر را به طرف خودش جذب میکرد.دانشجویان فعال سیاسی در آن دوران یا طرفدار فدائی ها و مجاهدین بودند، یا طرفدار حزب توده، یا کنفدراسیون و تا حدودی ملیون، چرا اینطور بود؟ برای اینکه این نیروهای سیاسی در جامعه وجود داشتند و اعلام موجودیت داشتند، حالا هریک به سهم و اندازه خودشان، به همین علت صف بندی سیاسی دانشجویان بر اساس موجودیت آنها شکل میگرفت و بقیه افراد هم حتی با افکار متفاوت به نوعی دنباله رو این صف بندی بودند، مثلا مذهبی ها ی طرفدار خمینی یا طلبه ها در صف بندی دنباله رو مجاهدین بودند. در زندان سیاسی مثلا افرادی مثل عبدالکریم هاشمی نژاد واعظ نامدار و واعظ طبسی که الان از قدرتمندان حکومت و پادشاه بی تاج ئ تخت آستانقدس رضوی است در نماز جماعت به مجاهدین اقتدا میکردند. آخوندها و شیوخی مثل شیخ عباس موسوی ،شیخی بنام ربانی، شیخی بنام اسدی و شیخ جوانی بنام انصاری و چند شیخ دیگر از افتخاراتشان این بود که در جمع وابسته به مجاهدین زندگی میکردند.عسکر اولادی و گروهش همانموقع هم خط کشی داشتند ولی در هر حال سلام علیکی با مجاهدین داشتند، این شیوخ بعضی مثل شیخ عباس و تنی دیگر بعدها به حکومت پیوستند و تنی چند هم کما بیش در کنار مجاهدین باقی ماندند یا به دشمنی نپرداختد، در هر حال منظورم این است که وجود نیروهای سیاسی و قدرت واقعی شان قابل لمس باشد این وضعیت ادامه داشت تا با انفجار سیاسی و اجتماعی 22 بهمن پنجاه و هفت شاهد فضای دیگری و منجمله رشد شگفت آور جو سیاسی در دانشگاهها هم در جناح نیروهای سابق و هم در جبهه نیروهای طرفدار خمینی شدیم.

ساقی
یعنی باز هم بر اساس صف بندیهای داخل جامعه.

یغمائی
کاملا همینطور است با این حساب که دیگر فقط نیروهای چپ ومجاهدین وسایرین نبودند بلکه جو بسیار رنگارنگ شده بود. تشکلهای وابسته به حکومت، طرفداران خلص خمینی، طرفداران دیگر ملاها، طرفداران سایر شخصیتهای سیاسی هم بودند، ولی از آنجا که جو غالب در دست سازمانهای سیاسی مورد نفرت رژیم مخصوصا مجاهدین و فدائی ها با پیشینه ای کاریسماتیک بود، و رژیم از دانشگاهها و فعالیت گروههای مختلف سیاسی احساس خطر میکرد سر انجام با انقلاب فرهنگی در دانشگاهها را تخته کرد. بعد ازدوباره باز شدن دانشگاهها این بار ما شاهد پدیده دیگری هستیم، یعنی دیگر نه رویاروئی فرضا طرفداران مجاهدین و فدائی ها و سایر گروهها با طرفداران حکومت، که آنها مخصوصا نیروهای مجاهدین به دلیل شروع مبارزه مسلحانه و پیامدهای آن سرنوشت دیگری پیدا کردند، بلکه این بار ما اندک اندک شاهد پدیده تجزیه و جدا شدن یا فاصله گرفتن بخشهائی از دانشجویان طرفدار حکومت از حکومت هستیم. توجه کنید کهاین مساله و پدیده بسیار مهمی است که بی توجهی به این پدیده یا نفی این پدیده،  ما را از ادراک درست وضعیت دانشگاهها و نیز برخی فعل و انفعالات مهم اجتماعی و سیاسی باز می دارد و به این ورطه می اندازد که: گویا در دهه هشتاد – نود شمسی ، هنوز صف بندی دانشجویان صف بندی هواداران و نیروهای سه سال قبل از دهه شصت است در مقابل رژیم، یعنی صف بندی نیروهای مجاهدین و فدائی ها و حزب توده، و ملی ها و….، در حالی که اینطور نیست و ما با یک پدیده دیگری روبروهستیم. این پدیده صف بندی دانشجویان فاصله گرفته از حکومت است در برابر حکومت، و یا در زاویه های سیاسی کمابیش تند یا تیز با حکومت، بدون آنکه طرفدار نیروهای سیاسی سالهای پنجاه و هفت تا شصت باشند. تاکید میکنم که مهم درک این پدیده است نه اینکه فکر کنیم اگر این پدیده را قبول کنیم خودمان نیز به درون آن پرتاب میشویم، آن مساله دیگری است.

ساقی
یعنی شما می گوئید در این مقطع دیگر طرفدارن فرضا مجاهدین یا فدائی ها یا توده ای ها یا ملی ها در میان دانشجویان وجود ندارند.

یغمائی
حرف من این نیست،حتما وجود دارند ولی به اندازه خودشان. تمام احزاب و سازمانها به اندازه وجود واقعی شان در جامعه توسط نمایندگان پنهان یا اشکار خود در دانشگاه و در میان دانشجویان حضور دارند، کمیت و کیفیتشان و تاثیر یا عدم تاثیرشان بحث دیگری است، این نیروها اگر نیروی اصلی شان در داخل کشور وجود داشته باشد و در رابطه با وضعیت سیاسی و اجتماعی ایران کنش و واکنش درست، بجا و زنده و فعال داشته باشد حتما در دانشگاهها هم حضور دارند، ولی ماجرای پارسال و وجود دهها و صدها هزار نفر در دانشگاهها و خیابانها وشعارهایشان نشان داد که ماجرا روال دیگری غیر از گذشته دارد یعنی بخش عظیم جنبش دانشجوئی کنونی ساخت و بافتش چیز دیگری است. ، مگر کسی این را ثابت کند که مثلا این طرفداران مجاهدین و فدائی ها و ملیون و دموکراتها بودند که با پرچمهای سبز یا حسین و میر حسین می گفتند که فکر میکنم واقعی نیست.

ساقی
 گفتید ساخت و بافتش متفاوت است ،چه ساخت و بافتی؟

یغمائی
ببینید دانشگاه بعنوان یک نهاد مدنی نیرومند آنهم در جامعه استبداد زده ای مثل ایران که نهادهای مدنی استواری چندانی ندارند یک مرکز نیرومند تمرکز فیزیک و فکر است. دانشجویان یک موجودیت نیرومند فیزیکی و فکری هستند که می توانند و توانستند بخصوص پس از تحول بهمن پنجاه و هفت بطور بسیار قوی در مسائل سیاسی و اجتماعی ایران تاثیر بگذارند. از همان سال پنجاه و هفت و همراه با فعالیتهای داتشجویان سازمانهای سیاسی که اپوزیسیون رژیم بودند، وقتی دولت سازندگی ! شروع به خرابکاری کرد ما شاهد یک نوع تجزیه و دور شدن از حکومت در میان دانشجویان طرفدار رژیم بودیم.

ساقی
منظور دانشجویان طرفدار رژیم است.

یغمائی
کاملا. منظور تضاد پیدا کردن و دور شدن اعضای آن پدیده جدید در دانشگاهها از حکومت ست است. وضعیت طرفداران مجاهدین و نیروهای چپ که روشن بود انها منهای چند ماه اول خط کشی سرخ داشتند و حکومت در اساس برایشان نفی شده بود. این پدیده و تجزیه آن همان چیزی است که بسیاری نیروهای سیاسی به دلیل شرایطی که پیش آمد و بخصوص جنگ مسلحانه خونینی که میان رژیم و آنان یعنی در حقیقت میان مجاهدین و رژیم شروع شد هیچوقت نه چندان به آن توجه کردند و نه بهای لازم را به آن دادند ولی واقعیت داشت و در فعل و انفعالات بعدی تا همین امروز نقش خودش را نشان داده است.

ساقی
چرا به آن توجه نشد

یغمایی
به دلیل اینکه وقتی که مسلسلها میغرند و نارنجکها می ترکند و انهمه اعدام و شکنجه و عملیات انتحاری و کشتار نوجوانان ده دوازده ساله و سیلاب خون جاری میشود و هر روز اعدام و تیر باران از آنطرف و انفجار و عملیات از اینطرف هر صحبتی و هر توجهی مشروعیت خود را از دست می دهد. قرار است ششماهه و یا در مدتی کوتاه بساط حکومت آخوندها و بساط آیه الله با تمام زوائد سیاسی و اجتماعی و دانشگاهی اش جمع شود و برود دنبال کارش. بروید به ماههای اول سال شصت و فضای ایران، بنابراین  حتی تا سالها بعد  حتی وقتی که جنبش مسلحانه به کردستان و خارج رانده می شود و سر انجام در عراق پایگاههای خودش را سازماندهی میکند و مهر مطلق مطلق بر مبارزه مسلحانه همچنان باقی است و شرایط نیز طوریست که این اطلاق را تائیید میکند سخن گفتن از انشعاب در فلان انجمن اسلامی که وابسته به حکومت بوده و افرادش حتی در دستگیری نیروهای سیاسی و حتی گاه همکاری در شکنجه دست داشته اند و بعد مساله دار شده و از حکومت فاصله ای گرفته ند حرام مطلق و ممنوع است، ولی توجه کنیم اگر بساط حکومت جمع نشود و جمهوری اسلامی کش بیاید و نسل عوض کند و بسا حوادث در سطح منطقه و جهان اتفاق بیفتد که افتاد، جامعه  ایران که منتظر نمی ماند چریک از مرز بگذرد و تحول مربوطه را ایجاد کند، شروع می کند به کنش و واکنش و منجمله کنش و واکنش تغیرات و دوریها و نزدیکی های طیف دانشجویان مختلف به حکومت وقت، چیزی که اتفاق افتاد و بدون بررسی آن نمیشود جنبش دانشجوئی را درست دید.

ساقی
و این اتفاق افتاد؟

یغمائی
از همان اوایل پنجاه و هشت. بخشهائی و شماری از دانشجویان انجمنهای اسلامی با فشار جناح انحصار طلب وابسته به بازار و ملایان زنده خوارحکومتی، بر اصلاح طلبان البته باز هم  حکومتی، اینها شروع به فاصله گرفتن از حکومت کردند، معترض شدند و صدایشان از اینکه این جناح دارد آرمانهای اسلامی آنها را بباد می دهد در آمد. توجه دارید که این ماجرا معنی اش این نیست که اینها آمدند و مجاهد و فدائی شدند! آنها، یعنی دانشجویانی که ماهها و سالها از حکومت دفاع کرده و در چارچوب افکار خودشان ایده آلهائی داشتند و نیز تضادهای جدی و پایه ایشان را با نیروهائی مثل مجاهدین و فدائی ها داشتند ولی جدال دیگری در میان خودشان شروع شده بودکه واقعی بود و این جدال که در درون چار چوب حکومت رخ می داد  نهایتا به حمایت این نیروی وسیع دانشگاهی از جناح اصلاح طلب شد که خاتمی به عنوان سمبل آن ظهور کرد. همین سنخ پدیده را در سال 88 در سطح اجتماعی و سیاسی و با ظهور موسوی نخست وزیر و رجل سابق جمهوری اسلامی بعنوان نوعی آلترناتیو اما از درون حکومت شاهد شدیم، این عجیب نیست و آیا نباید به اینه اندیشید که چرا این چنین شده است و چه باید کرد.

ساقی
 در باره جنبش دانشجوئی داریم صحبت میکنیم ولی ارتباط پیدا کرده به مشائل دیگر، خیلی ازنیروهای سیاسی خارج کشور عقیده دارند که ماجرای خاتمی بازی حکومت بود و نه حمایت مردم و این چیزها شما در این اظهار نظر چیز دیگری میگوئید.

یغمایی
نگاه من مثل آنها نیست. من حرف خودم را دارم میزنم و علاقه شخصی به آقای خاتمی و لبخند  همیشگی اش  ندارم بلکه دارم روی یک مساله سیاسی و اجتماعی صحبت میکنم البته به اندازه ای که می فهمم ، ادعا هم نمی کنم که حرف من کلام آخر است! می گویم اینقدر می فهمم و میبینم. روی کار آمدن خاتمی که البته مخلص امام و یک ملاست از زاویه مسائل داخل کشور منجمله حاصل درگیری دو نیروی اصلاح طلب و انحصار طلب داخل حکومت بود که اگر چه از ناحیه دمب ، دمبشان به هم گره خورده بود و منافع مشترک داشتند ولی از ناحیه سر مشکلات مشخصی هم با هم داشتند و همدیگر را گاز میگرفتند. قضیه مقداری پیچیده است ولی اگر فقط از فاصله چها پنج هزار کیلومتری قضیه را تحلیل نکنیم، آنهم مطلقا به نفع خود وبر روی تختخواب پروکرست فکری و قالب فکری شخصی که همه چیز را به دلخواه ما شکل میدهد، و برویم و در شرایط داخل ایران مساله را ببینیم خواهیم دید که آن جنبش دانشجوئی که مثلا از خاتمی حمایت کرد البته و مطمئنا نه هواداران مجاهدین و فدائیان و… نبود و هیچ حمایتی از خاتمی نکردند، ولی نیروی دانشجوئی که منحصر به آنها نبود و نیست بلکه باید بخش دیگرش را هم دید، همان پدیده ای که من تاکید کردم باید آن را دید و شناخت و علیرغم سلیقه و ذائقه شخصی باورش داشت.

ساقی
اما ماجرای حمله به کوی دانشگاه و سکوت خاتمی را در رابطه با جنبش دانشجوئی مورد نظر شما را، چطور می بینید. چطور شد که این همه آن جنبش دانشجوئی از او حمایت کرد ولی جفا دید.

یغمائی
کاملا حرفتان درست است. ولی اینها هر دو می توانند بعنوان دو واقعیت مورد نظر قرار بگیرند در باره اولی گفتم، در باره دومی، حمله به کوی دانشگاه و سکوت خاتمی تا مدتها ی مدید، آغاز یک تحول دیگر است از همین نقطه است که دانشجویانی یا بخشهائی از آنها  از اصلاح طلبان فاصله میگیرند. توجه داشته باشید من وقتی دارم می گویم دانشجویان تاکید موکد میکنم این دانشجویان دانشجویان هوادار مجاهدین و فدائی ها و توده ای ها و ملیون نیستند این دانشجویان دانشجویانی هستند که نخست از درون جناح حاکم سر بر آورده و بعد از آن فاصله گرفته وبعد مخالفش شده اند و هر سال در حال تغییر و تبدیل بوده اند تا این روزگار که ممکن است بکلی از اصل و ریشه سالهای پنجاه و هفت و پنجاه و هشت فاصله گرفته باشند.
ساقی
یعنی شما این بخش را باور و قبول دارید؟
یغمائی
باور و قبول من مهم نیست به نظر من اینها بدون اینکه نماینده تمام واقعیت جنبش دانشجوئی باشند در حجم و بخش بسیار موثری واقعیت دارند همانطور که موسوی و کروبی هم واقعیت دارند و فریادهای صده هزار نفره یا حسین و میر حسین هم واقعیت دارند. چه کسی فکر میکرد پس از بیست هشت سال، که سالهای خونین آغاز آن را همین آقای موسوی نخست وزیرش بوده است شاهد شعار یا حسین میر حسین باشیم وظهور بانوئی بنام زهرا رهنورد، داریم روی واقعیات حرف میزنیم و نه اینکه من چگونه هستم یا شما، من و شما دو پناهنده سیاسی و دو قلمزن هستیم که بیست سی سال عمرمان را در سودای ازادی گذرانده و بقیه اش را هم سپری میکنیم ولی در یک صحبت سیاسی اینها واقعیت دارند، و مثلا اگر ما درست شرایط داخل کشور را در دوران انتخاب خاتمی میدیدیم یا تحقیق می کردیم می دیدیم در یکطرف دهها هزار دانشجو برای خاتمی در ستادهای تبلیغاتی او تلاش می کنند و در سوی دیگر رزیم سپاه و بسیج را بکار گرفته است. مقداری کمدی درام است ولی به نظر من واقعی است و اینطور هم می توان ماجرای خاتمی را دید
ساقی
میتوانم بپرسم فارغ از این بخش که از درون حاکمیت رشد کرده و از آن فاصله گرفته اند آن بخش مقابل کجاست یعنی آن دانشجویان جناح کاملا متفاوت سالهای پنجاه و هفت تا شصت.

یغمائی
من یک چیز را می دانم و یک چیز را نمی دانم. آنچه نمی دانم چند و چون کمیت و کیفیت نیروهای مورد نظر شماست. باید خود سازمانهای سیاسی در خارج کشور بگویند چقدر نیرو دارند؟ و چطور این نیرو را دارند و این نیرو در کجا خودش را نشان میدهد؟ ولی یک چیز را میدانم از سی خرداد سال شصت با تکیه بر مبارزه مسلحانه، اکثریت دانشجویان مورد نظر شما سلاح به دست گرفتند و در یک فاصله سه چهار ساله و حداکثر تا سال شصت و هفت یا بخون غلطیدند و یا روانه شکنجه گاهها شدند. تعدادی هم هستند و در سنین بین پنجاه وشصت از مسئولین جنبشی هستند که تحت رهبری مسعود رجوی است، در طرف دیگر رژیم هم تا توانست درو کرد و حذف کرد و اخراج کرد. این وضعیت در موردبخش قابل توجهی از نیروهای دانش آموزی و نیز دانشجویان خارج کشور وجود دارد. لیست شهیدان را نگاه کنید بخش عظیمی از آنان از برجسته ترین دانشجویانی بودند که حاصل یک دوران سنگین مبارزات سیاسی بودند و تمامشان در هیئیت چریک مسلح جان باختند . حدود چهارصد و هشتاد و چند نفرشان در دانشگاههای مشهد و تهران و اصفهان از دوستان نزدیک من بودند و هریک سرمایه ای گران با سالها تجربه که جان بر سر سودای ازادی نهادند و در هیئت چریک جان باختند .وقتی این قضیه را درست بررسی کنیم وبدانیم که مهر تائید فقط و فقط بر روی مبارزه مسلحانه ، خروج از دانشگاهها و روانه شدن به پایگاههای رزم خورده است و از طرف دیگر درو شدن نیروهای دانشجوئی و دانش آموزی توسط حکومت آخوندها، روشنتر می توانیم بدانیم چرا در دانشگاهها تغیر و تحولات اصلی اجبارا در جناح دیگر شکل گرفته است  جناحی که به دلایل قابل فهم امکان باقی ماندن را داشت، توجه کنید، از سال پنجاه و هشت تا شصت این نیروها ی فراوان و با تجربه  که در سالهای بعد بخون خفتندوجود داشتند و لاجرم جو دانشگاهها در وجه غالب همراه با اقبال مردمی در دستشان بود ولی در سالهای بعد نه وجود داشتند و نه دیگر به نظر من چنین نیروئی با آن نوع اندیشه و آرمانگرائی خاص، در وجه غالب روئید و جای خالی را پر کرد. زمان گذشت و گذشت. مبارزه به درازا کشید، نیروی مسلح نیز به خارج از مرزهای ایران سفر کرد بسیاری وقایع رخ داد  و لاجرم وضعیت دانشگاهها و جنبش دانشجوئی نیز طور دیگری شد که باید بدرستی آن را دید و شناخت و تحلیل کرد

ساقی
دوره اصلاح طلبان تها دوره حمله به کوی دانشگاه نیست. قتلهای سیاسی و زنجیره ای. کوتاه آمدن اصلاح طلبان در مقابل انحصار طلبان. تصویب آئین نامه های سر کوبگرانه علیه دانشجویان و جلوگیری از فعالیت های آزاد دانشجویان و خیلی از امثال اینها هم بوده است و اینها چطور تاثیر خودش را گذاشته است یعنی به نظر من دوره خاتمی یک دوران سیاه برای دانشجویان بوده است.

یغمائی
درست است در آغاز طور دیگری بود بعد یک طور دیگر شد. بحث این نیست بحث فهم و درک این مساله است که این راه به طور واقعی چطوری پیموده شده است. معنایش این است که هم جدال دانشجویان را در دفاع از خاتمی بفهمیم و هم خرابکاری های اصلاح طلبان را بر علیه دانشجویان نه اینکه کل ماجرا را منکر شویم و یک مردم و دانشجوی خیالی بسازیم که در ذهنیت ما وجود دارند و آن را به تحلیل بنشینیم.

ساقی
حاصل این خیانت به جنبش دانشجوئی چه بود

یغمائی
حاصلش این بود که دفاتر دانشجوئی انجمنهای اسلامی بسته شد و بسیاری رهبرانش روانه زندان شدند یعنی جدال واقعی است. حاصلش این بود که دانشجویان از اصلاح طلبان فاصله گرفتند و بیشتر به درون مردم رفتند و به شعارهائی نوتر مسلح شدند که شعار مرگ بر دیکتاتور و سر انجام مرگ بر خامنه ای و هزاران نمود نیرومند و زیبای اعتراضی حاصل این دوری و نزدیکی است. حاصلش منجمله روئیدن دفتر تحکیم وحدت و دستگیری و زندانی شدن رهبران این دفتر است یعنی ماجرا واقعی است. حاصلش رشد خروشان و نیرومند آگاهیی نوین در میان دانشجویان است که نهایتا پارسال و در جریان جنبش سبز ایران را لرزاند و جهانی را شگفت زده کرد. حاصلش وجود توده های دانشجوئی است که دیگر شباهتی ، تقریبا هیچ شباهتی به اسلافشان که آرمانگرایانه از خمینی و حکومتش دفاع می کردند ندارند، به تعبیر قران یخرج الحی من المیت اند، زندگانی روئیده از مردگان، نسلی خروشان که در فکر نه در شعار نه در لباس و آرایش و نه در چیز دیگر مشابه گذشته اش نیست و شعار مرگ بر خامنه ای بر لب دارد و هر روز دارد میرود زندان و کتک می خوردو این خوبست یا بد؟ ماجرا ماجرائی شگفت است که هضم آن مقداری برای ما می تواند مشکل باشد ولی واقعی است. باید دید و باور کرد که تحول و تغییر و جهش منجمله تایثرات خود را در جنبشی بجا نهاده که روزگاری در بخشی  از خود اسلامیزه کامل بود و حمله به سفارت آمریکا را در دستور قرار میداد و زیر ریش ملایان علم می افراخت. بخشهائی از آن در انقلاب فرهنگی دست اندر کار بود. بعد خودش زیر ضرب رفت و فاصله گرفت عوض شد نسلی دیگر از درون خود زاد و سر از اصلاح طلبی و لیبرالیزم در آورد و همچنان راه ادامه دارد و باید درست آن را دید و شناخت.

ساقی
فارغ از رد یا قبول گفت و گوی فکر بر انگیزی است هر چند که فکر میکنم باید بیشتر ادامه اش داد
یغمائی
در فرصتی دیگر ادامه اش خواهیم داد و امیدوارم تا همین جا پرتوهای روشنی بر روی سایه ها افتاده باشد
ساقی
 با تشکر
ادامه دارد
تاریخ گفتگو شانزده آذر 1389
Published in: on 30 آوریل 2013 at 3:49 ب.ظ.  نوشتن دیدگاه  

م.ساقی گفتگو با اسماعیل وفا یغمائی مجموعه بیست گفتگو .گفتگوی هجدهم.دانشگاه. جنبش شانزده آذر. دانشجویان

م.ساقی گفتگو با اسماعیل وفا یغمائی مجموعه بیست گفتگو .گفتگوی هجدهم.دانشگاه. جنبش شانزده آذر. دانشجویان

 

 

م.ساقی گفتگو با اسماعیل وفا یغمائی 
مجموعه بیست گفتگو .گفتگوی هجدهم.
دانشگاه. جنبش شانزده آذر. دانشجویان
( قسمت اول)
 
 
این نسل اگرچه ادامه نسل دانشجویان و جنبش دانشجوئی ایام جوانی ماست ولی از لحاظ اندیشه وحتی لباس پوشیدن و سر و وضع و طرز فکر شباهت زیادی به نسل روزگار ما ندارد که نباید هم داشته باشد و ایکاش ما هم بتوانیم شباهتی به ایام جوانی خود نداشته باشیم و سی چهل سال جلوتر آمده و در فضای جهان امروز و جامعه امروز ایران تنفس کنیم.
 
  
 ساقی:
– از آخرین صحبتمان و دهمین گفت وگو حدود یکسال و چند ماه میگذرد. پنجم ژوئیه دو هزار ونه با هم گفت و گوئی داشتیم در باره نتایج انتخابات و وضعیت ایران و از آن موقع تا حالا متاسفانه  فرصت گفتگو نشد . سال گذشته البته من اولین سری گفتگوها را به صورت کتاب منتشر کردم . الان هم میدانم فرصت مناسبی بخصوص بعد از مشکل بیماری نیست ولی با توجه به شانزده آذر که فردا هست می خواستم گفت و گوئی داشته باشیم  بعد اگر شرایط مناسب بود ادامه می دهیم.
 
یغمائی:
— خواهش میکنم.
 
ساقی:
– فردا شانزدهم آذر، روز ارجمند دانشجوست، با توجه به اهمیت این روز، در حقیقت تاثیر مثبت این روز در تاریخ مبارزات آزادیخواهانه معاصر میهنمان، می خواستم نظر شما را بعنوان پژوهشگر تاریخ و دانشجوی فعال سالهای پنجاه تا پنجاه و هفت بدانم.
 
یغمائی:
— پژوهشهای من بیشتر در باره تاریخ گذشته و تاریخ اسلام و شیعه است تا تاریخ سیاسی معاصر ولی تا اندازه ای که اطلاع دارم توضیح میدهم. شانزده آذر، پنجاه و هفت، هشت ساله شده است. یعنی از سال 1332 تا امسال. در باره شانزده آذر سخن بسیار گفته اند و نوشته اند. ماجرا در آغاز با اعتراض گروههائی از دانشجویان علیه سفر ریچارد نیکسون معاون آیزنهاور رئیس جمهور وقت آمریکا به ایران شروع شد. و با حمله «جانبازان» فرماندار نظامی تهران به دانشگاه و جانباختن سه دانشجو یعنی بزرگ نیا و شریعت رضوی و قندچی، بنیاد روز دانشجو و اعتراض دانشجویان ریخته شد و در تاریخ مبارزات سیاسی ماندگار شد.
 
ساقی:
– چرا این اعتراض صورت گرفت. سفر رئیس یک کشور چرا باعث اعتراض شد؟
 
یغمائی:
— حکومت ملی دکتر مصدق یعنی شاید تنها راه نیل منطقی و درست ایران در آن ایام به سوی دموکراسی، مدت زمانی کوتاه قبل از شانزده آذر توسط همین جنابان یعنی آیزنهاور و نیکسون و سازمان سیا و همکاران بین المللی و سرویسهای امنیتی شان سرنگون شده بود واربابان آمده بودند تا پیروزمندانه بر روی آرزوهای بر باد رفته مردم قدمی به سر خوشی بزنند، که دانشگاه و بخصوص دانشجویان دانشکدۀ فنی عکس العمل نشان دادند و حاصل کار همان بود که گفتم.
 
 ساقی:
-این دانشجویان چه کسانی بودند؟
 
یغمائی:
— فکر میکنم دانشجویان هوادار نهضت ملی و نیز دانشجویان طرفدار نیروهای چپ و سوسیالیسم، چون واقعیت این است که در آن ایام و تا سالها بعد فضای سیاسی دانشگاهها گسترشی مثل امروز نداشت که همه سیاسی باشند.
 
ساقی:
– عکس العمل مردم در شانزده آذر چی بود؟
 
یغمائی:
— شانزده آذر یک حرکت دانشجوئی بود و سالها یک حرکت دانشجوئی و روشنفکری باقی ماند و به نظر من چندان بمیان توده های مردم نرفت تا حوالی سالهای پنجاه و شش و پنجاه و هفت که شعلۀ آن باعث برافروخته شدن بسیاری آتشها شد و دانشگاهها و دانشجویان عامل شدت بخشیدن به حرکت مردم شدند. اما شانزده آذر در دوران حکومت ملاها دیگر یک حرکت در میان دانشجویان نیست و کاملا دانشگاه و مردم با هم در پیوندند و اساسا وضع فرق میکند.
 
ساقی:
– علت این تغییر چیست؟
 
یغمائی:
— علت تغییر، تغییر جامعه ایران است. جامعه ایران سال سی ودو، علیرغم وجود جنبش مصدق و حزب توده و ملیون و انواع و اقسام احزاب چپ و راست و یا معتدل، جامعه امروز ایران نبود . پنجاه و هشت سال قبل اساسا ما با جامعه ای روبرو بودیم که قابل مقایسه با جامعه امروز ایران نیست. جمعیت این جامعه بیش از دو نیم برابر شده و مردم ایران بسیار متفاوت تر با گذشته اند. حکومت شیخ نیز حکومت شاه نیست که بارها سیاهتر است و نفس ملت را بریده است، با یک دیکتاتوری خاص و ریشه هائی مکنده تر از حکومت شاه و با تکیه بر مذهب و بسیار عوامل دیگر. این حکومت آنقدر وحشتناک می نماید و شرایط آنقدر عوض شده است و جهان تغییر کرده است، که حتی به اپوزیسون گاهی اجازه می دهد که با نوه و نبیره های سیاسی نیکسون و آیزنهاور به صحبت بنشینند و راه چاره بجویند. این عجیب نیست؟  بنابراین کارکرد شانزده آذرهم بسیار با قبل تفاوت دارد و شانزده آذر ما با شعله ای نیرومندتر از گذشته، هم در میان دانشجویان و هم در میان مردم علیه حکومت ملایان کارکردهای خود را دارد. همانطور که اساسا در این حکومت و وضعیت هر ماجرائی از عاشورا گرفته تا چهارشنبه سوری مساله ساز است.
 
ساقی:
– روز شانزده آذر در دوران شاه چطور بود یعنی تجربه ای که شاهد بودید؟
 
یغمائی:
— در سالهای پنجاه تا پنجاه و هفت، که در این دوران مدتی را من زندانی سیاسی بودم از چند روز به شانزده آذر جو دانشگاه ملتهب بود. تعداد دانشجویان بواقع فعال و سیاسی مثل امروز زیاد نبود. هواداران نیروهای چپ، فدائیها و حزب توده، مجاهدین، و طرفداران دکتر شریعتی از زمره نیروهای فعال بودند و اساسا جو دست این نیروها بود. شانزده آذر معمولا باعث میشد سلف سرویس دانشگاه به هم بریزد. شعارهائی در خیابانهای اطراف، زد و خوردی با پلیس و گارد و پخش اعلامیه و شعار نویسی و دستگیری تعدادی که معمولا به زندانهای نه چندان سنگین محکوم میشدند، حاصل کار مثلا در مشهد بود . میبینید که مساله چندان بزرگ نبود و برای حکومت قابل کنترل بود ولی مهم تر از این مقوله شانزده آذر نیرو ساز بود و جو دانشگاه را جدی و سیاسی و رادیکال نگاه میداشت و در میان دانشجویان معمولی که آمده بودند مدرکشان را بگیرند و بروند و خود من هم از زمره اشان بودم کسانی را به نیروی جدی سیاسی تبدیل میکرد که نهایتا تبدیل به مبارز حرفه ای و جدی برای آزادی بشوند. البته تاکید میکنم که مفهوم آزادی هم از آن دوره تا حالا مثل خود شانزده آذر بسیار تغییر کرده است و امروز خود من وقتی به گذشته نگاه میکنم میبینم تفاوتها از زمین تا آسمانست.
 
ساقی:
– در دانشگاه مشهد مثلا تعداد دانشجویان فعال سیاسی چقدر بود؟
 
یغمائی:
— حدود صد تا صد و پنجاه نفر که سی چهل نفرشان فعال حرفه ای بودند و برخیهاشان با سازمان چریکهای فدائی و یا مجاهدین ارتباط داشتند. اینها در آغاز اوجگیری قیام بعنوان موتور محرکه جنبش دانشجوئی تقریبا نود درصد نیروهای دانشگاه را به دنبال خود کشیدند و خیابانها را آشفتند و در پیوندی فعال با مردم، وقتی جنبش اوج گرفت مشهد و شهرهای اطراف را لرزاندند. بخصوص که از سال پنجاه و شش به بعد تمام زندانیان سیاسی که دوران زندانشان تمام شده بود از جمله خود من به غلظت سیاسی جو دانشگاه افزودیم. کسانی مثل قاسم مهریزی زاده، خسرو رحیمی، حسن محدث ارموی، طه میر صادقی، جواد هاشمی، حسن رحیمی بید هندی، اصغر دهباری، بهجت صدوقی، اسلام قلعه سری، بتول اسدی، شهناز وایقانی، امیر محمد ابراهیم دها، احمد پرور، کرم محمودی نژاد، محمود غلامی و بسیاری دیگر واقعا با تمام وجود کوشیدند و شعله ها را فروزان کردند.تعدادی از اعضای فعال پس از کشتاربیرحمانه چهارشنبه سیاه مشهد که خود من هم در گیر و دار آن شاهد کشتار مردم بودم، تصمیم به مسلح شدن گرفتند و برای خرید سلاح اقدام کردند . تقریبا منهای چند تن تمامی این پیشتازان جنبش دانشجوئی و سرمایه های سیاسی آن روزگار در دوران خمینی در همان چند ماه بعد از سی خرداد شصت یا تیرباران شدند، یا بر تخت شکنجه جان باختند و یا در خیابانها به رگبار بسته شدند. اینها از زمره نسل زیبائی بودند که در فاصله سالهای چهل تا پنجاه و هفت روئیدند و بخشی از روشن ترین و شیرینترین و در عین حال خونین ترین و تلخترین ایام زندگی من با یاد و نام آنها عجین است. تعداد اندکی از دانشجویان فعال مذهبی هم بعد از جدا شدن صفوف به نیروهای خمینی پیوستند وتبدیل به شکارچیان رفقای سابق شدند البته تعدادشان اندک بود.
 
ساقی:
– واقعا تعدادی بودند؟
 
یغمائی:
— واقعیت را باید کامل دید. زیاد نبودند ولی بودند و در تمام جنبشهای سیاسی متاسفانه این موارد هست. برخی بودند که با ایمان به خمینی حتی رفقای سابق خود را شکنجه کردند. فریدون کلاهدوز فعال دانشجوئی که به مجاهدین پیوست توسط کسی شکنجه میشد که قبلا با هم همخانه بودند.  جوانی اصفهانی بود بنام اصغر که متاسفانه فامیلش را فراموش کرده ام و یکبار او را  که در یکی از سفرهای دسته جمعی دانشجوئی نزدیک به غرق شدن بود از عمق آبهای بند گلستان مشهد بیرون کشیدم و از مرگ نجات دادم و آدم بسیار شجاع و بی پروائی بود ولی بعدها پاسدار شد و به دستگیری دوستانش پرداخت. یکی دو تا هم در زیر شکنجه تاب نیاوردند و با رژیم همکاری کردند ولی تعدادشان کم بود بیش از نود و هشت در صد فعالان جنبش دانشجوئی جانشان را بر سر آرمانشان گذاشتند.
 
ساقی:
– در باره دانشجویان و دانشگاه  در این سال چه می گوئید؟
 
یغمائی:
— متاسفانه به علت دور بودن از ایران از ارتباط و شناخت نزدیک محرومم و از طریق خوانده ها و شنیده ها و ارتباطات گاه و بیگاه می دانم که  نسل دانشگاهی امروز نسلی است بسیار آگاه، شجاع و انبوه و در پیوند با اقشار مختلف مردم و سرمایه ای است که بدون تردید نقش اجتماعی و تاریخی خود را دارد و در سر منزل نهائی ایفا خواهد کرد. البته تاکید میکنم تا جائی که من میدانم این نسل  اگر چه ادامه نسل دانشجویان و جنبش دانشجوئی ایام جوانی ماست ولی از لحاظ اندیشه وحتی لباس پوشیدن و سر و وضع و طرز فکر شباهت زیادی به نسل روزگار ما ندارد که نباید هم داشته باشد و ایکاش ما هم بتوانیم شباهتی به ایام جوانی خود نداشته باشیم و سی چهل سال جلوتر آمده و در فضای جهان امروز و جامعه امروز ایران تنفس کنیم.
 
ساقی:
– این نسل با نسل سالهای شما چه تفاوتهائی دارد؟
 
یغمائی:
— گفتنش ساده نیست و فرصت زیادی میخواهد. باید تفاوت جامعه امروز ایران را با دوران شاه بفهمیم و صف بندی نیروهای سیاسی واقعی را در داخل ایران علیرغم خوش آمدن یا بد آمدنمان از آنها بشناسیم و برایمان روشن شود اپوزیسیون کیست و آلترناتیو کیست و تفاوتهای اپوزیسیونی و آلترناتیوی که در خارج کشور است با اپوزیسیون و آلترناتیوی که مثلا در داخل کشور، حتی آلترناتیو زائیده شده از رژیم را بشناسیم و از دنیای خیالات به عالم واقعیت بیائیم تا بدانیم تفاوت آن نسل آرمانگرای زیبا با دانشجوی جسور وخروشان امروز در داخل کشور چیست. تفاوت این است و نه چیز دیگر. من گاه از شدت تاسف خنده و گریه ام به هم می آمیزد وقتیکه برخی پیامها را خطاب به دانشجویان داخل کشور میخوانم. نمیدانم چرا این مساله قابل فهم نیست که دانشجوی سیاسی و مبارز در داخل ایران بر اساس شرایط سیاسی زنده و جوشان داخل ایران میروید و شکل میگیرد و صف بندیهای سیاسی خود را میسازد و نه بر اساس خواستهای ما و سخنان و پیامهای ما. یک عمر دیالکتیک و شناخت علمی خواندیم ولی گاهی حاضر نیستیم آن را در رابطه با شرایط ایران و جنبش دانشجوئی ضد ملایان حاکم و شخص خامنه ای به کار گیریم اینجاست که ما در مقابل صفوف میلیونی مردم و صفوف خروشان دانشجویانی که مثلا پارچه سبز یا سرخ بر سر بسته اند و شعارهائی به نظر ما عجیب و غریب! می دهند یا گیج میشویم و یا نفی شان می کنیم و یا بصورت خیالی مصادره اشان میکنیم و بخودمان دروغ میگوئیم که انشالله بز است. بجای اینها میشود واقعا باور کرد که اگر حق داشته باشیم نهایتا حقی ضایع نخواهد شد و باید شرایط را شناخت و نخست واقعیت را دید و بعد برای مثلا تغییر مثبت آن کوشش کرد و نیز باور داشت تحول درجا نمیزند و راه به جلو می برد ولی باز هم در رابطه با داخل ایران و در رابطه با شرایط سیاسی ایران. من فکر میکنم اگر بیشتر بخواهم بگویم باید بروم سر مساله شرایط ایران و چشم اندازش تا حدی که میفهمم که الان فرصتش نیست.
 
ساقی:
– بسیار خوب. در فرصتی دیگر صحبت میکنیم. با سپاس و آرزوی بهبودی کامل برایتان.
ادامه دارد 
 

تاریخ گفتگو: پانزده آذر 1389

Published in: on 30 آوریل 2013 at 3:48 ب.ظ.  نوشتن دیدگاه  

.ساقی گفتگو با اسماعیل وفا یغمائی مجموعه بیست گفتگو .گفتگوی هفدهم. ادامه انتخابات ایران و نتایج آن

م.ساقی گفتگو با اسماعیل وفا یغمائی مجموعه بیست گفتگو .گفتگوی هفدهم. ادامه انتخابات ایران و نتایج آن

 



تاریخ گفتگو:  پنجم ژوئیه دوهزار و نه
ساقی
آخرین صحبتمان را نیمه ژوئن داشتیم در باره انتخابات، حالا روزهای خیلی آتشین و خونین را پشت سرمان داریم، نظرها متفاوت است وهر گروه و شخص نظری دارد سئوال اصلی این هست که تا همین حالا ،ایا م قیام وشورش ادامه دارد یا مهار شده ،یا سرکوبش کردند.
یغمائی
ببینید قضیه جدا نفس گیر است چون جدا بزرگ است ومن از نگاه یک ایرانی و پناهنده سیاسی دور از میهن، به عنوان یک شاعر و نویسنده و یا یک جستجوگر تاریخ ایران از هر زاویه که وارد میشوم نفسم می برد، نه از زاویه منفی، بلکه ماجرا این است که خیزش یک ملت آنهم به این شکل، نفس گیر است و فرصت می خواهد تا آدم بتواند ببیندش و حس اش کند. اما این جنبش نه مهار شدنی است و نه سرکوب شدنی، چون این جامعه، این جامعه عظیم ایران، در این نقطه مشکل دارد، نفس اش را ملا و مذهب و غارت و ستم و کشتار بریده. مال و جان و ناموسش را به غارت برده اند. به جائی رسانده اندش که نه مهار پذیر است و نه خاموشی پذیر. یعنی ملاها و حاکمان کنونی آن حماقتی را که همه دیکتاتورها مرتکبش می شوند مرتکب شده اند، و جنایت و خیانت را بجائی رسانده اند که باید رژیمشان دفع شود، البته حساب ساعت تاریخ با ساعت مچی من و شما فرق دارد،به همین دلیل من زمان نمیدهم! اما تاکید میکنم ساعت تاریخ زنگش را نواخته است زنگ یک انقلاب و تحول را که بازنده اش نه ملت بلکه ملا و جمهوری اسلامی خواهند بود. باز هم تاکید می کنم که این ملت مشکل دارد و مشکلش دیگر مشکل اقتصادی نیست ! آب از سر، و کار از اینها گذشته، مشکل ایران کنونی یک مشکل تاریخی است که باید بالمجموع این لجنزار جمهوری ملایان را دفع کند و خود را کلا گند زدائی کند و بقول برخی تفسیرهای صوفیانه که توفان نوح و ماجرای شهر لوط را نه خشم خدا بلکه خلق و خلقت نوین می دانند، جامعه ایران هم احتیاج به خلقت نوین دارد و البته این ملاها هستند که در توفان نوح کنونی غرق خواهند شد واین ملاها هستند که به تقدیر اهالی سودوم و گومورا دچار خواهندشد وبنابراین این موج عظیم اگر چند روزی خونین شود و خاموش، خاموشی اش موج و امواج عظیم تری را در پی خواهد داشت.
ساقی
بطور کلی الان در کجا هستیم؟
یغمایی
در گام اول جریان انتخابات جرقه را به انبار باروت زد،در دومین گام ما شاهد یک لشکر کشی عظیم بودیم،در یکسو مردم و درسوی دیگر رژیم با سیمای احمدی نژاد.
ساقی
سیمای مردم آیا موسوی یا کروبی را نمایندگی می کرد یا چیز دیگری بود؟
یغمائی
مردم ایران مرد نامرئی آن فیلم معروف نبودندو مردم نامرئی نبودند، مشکلات مردم و چاره درد مردم به نظر من فراتر ازدرمانهای آقایان موسوی و کروبی است ولی در این مرحله به طور خاص موسوی بود که به عنوان سیمای مورد پذیرش مورد حمایت مردم بود.
ساقی
برخی نیروهای سیاسی و بخصوص مجاهدین اعلام کردند که هشتاد و پنج در صد مردم به پای صندوقها نرفتند.در این باره چه نظری دارید؟
یغمائی
دموکراسی ایجاب می کند که هر کس نظر خودش را بدهدو نظرها در میزان و ترازوی واقعیات به داوری کشیده شود. بگذاریم و تحمل کنیم که متکلم وحده نباشیم و دیگران هم نظرشان را بدهند.من قبلا در این باره اشاره کرده و نظرم را گفته ام و باز هم تاکید می کنم مردم ایران ، بخش بسیار قابل توجهی رفتند و رای هایشان را علیه احمدی نزاد و به نفع آقای موسوی به صندوق ریختند، مردم در داخل کشور در برابر گزینه های موجود و در شرایطی مشخص پاسیو نبودند و رفتند و رای دادند، عکس العنل نیرومند و خشماگین آن دریای جمعیت با پارچه های سبز، عکس العمل مردمی نیست که رای نداده اند! اخر ملتی که رای نداده چرا باید بصورت میلیونی به خیابان بریزد و جلوی گلوله برود؟ خشم ملت دقیقا به نظر من ناشی از یک توهین بود که از طرف رژیم ایران به صورت «یک توهین ملی» مردم را به خشم آورد . من به عنوان یک پزوهشگر تاریخ این توهین را از زمره همان نوع توهینی میدانم که در قرن اول ودوم هجری با ممنوعیت زبان و خط و دین و ائین ایرانیان نثار این ملت شد و ملت ایران که حتی نامش هم از صحنه جغرافی جهان موقتا محو شده بود در مدت دویست سال حدود صدبار علیه این توهین شورید و جنگید تا وقتی هم حکومت امویان را مضمحل کرد ، وبغداد عباسیان را در دوران دیلمیان فتح کرد و عمامه خلیفه را بگردنش انداخت و او را کشان کشان بپای شهریار دیلمی افکند. ما بجای اینکه نگران ارقام باشیم بهتر است عمق این توهین را ببینیم و علت خشم مردم را، بهتر است مردم را با نقطه ضعفها و قوتها و شرایطشان واقعی ببینیم، درد این مردم را و مشکلاتشان را واقعی ببینیم و از آن مردم انتزاعی و در خیلی موارد خیالی ، که یا سراپا گوش بفرمان تاریخند و یا تودهائی بی هوده اند و در افق آرزوهای آرمانی من و شما قرار دارند مقداری کوتاه بیائیم . مردم آرمانی برای سرودن یک سرود یا یک قصیده می توانند مناسب باشند اما برای یک تحلیل سیاسی واقعی باید آنها را هم ناتورالیستی وهم واقعی دید.این واقعی دیدن به نظر من معنایش این نیست که مثلا بنده بروم سمپاتیزان اقای موسوی بشوم یا بقول بعضیها آدمهای کمسواد و عوام الناس سیاسی، موسوی چی بشوم، مسئله در این نقطه، از عالم شخصی خارج شدن است تا بتوانیم مثل یک آدم سیاسی و نه فقط یک سرباز یا کارگریا بهتر است بگویم عمله سیاسی مسئله را بفهمیم و اگر خواستیم بر اساس فهم درست دست به فعالیت سیاسی بزنیم.
ساقی
چطور میشود به حقیقت رسید و دانست نظر واقعی چیست؟
یغمائی
مشکل نیست. دوره ما عصر کبیر ارتباطات است. اخبار را میشنویم میبینیم و میخوانیم. تلفن و میل هست و خیلی امکانات دیگر.عقل و منطق و استدلال هست.من دلایل خودم را گفتم . البته بسیار بیش از این دلیل دارم ولی همین اندازه کافیست و واقعیت بر ان مهر تائید می زند. اگر هم همین الان شما ثابت کنید که من اشتباه می کنم و کسی نرفته و رای نداده من حرف خودم را پس میگیرم ولی اگر واقعیت این است که مثلا هشتاد و پنج در صد ملت رای نداده اند باید به این حقیقت برسیم که یا مردم اساسا پاسیوند و مثل دوران مغول به دلیل شکست به نوعی روحیه صوفیانه پاسیو دچار شده اند که میدانیم نشده اند، پس اگر پاسیو نیستند و رای هم نداده اند ان هشتاد و پنج در صد آکتیوکه رای نداده در انتظار کیست؟ این جماعت اکثریت قریب به اتفاق چرا پرچم سبز به دست گرفته؟ آیا دارد نقش بازی می کند و در حال اجرای یک تئاترروحوضی  سیاسی اجتماعی به وسعت تمام ایران است؟ آیا بزودی پرچمهای سبزش به علمهای سرخ تبدیل خواهد شد و بجای موسوی با گذشته ای نن دلکش نام دیگری خیابانها را خواهد لرزاند. آیا اینطور است؟ می بینید که در برابر چنین سئوالاتی قرار می گیریم و باید توان اثبات داشته باشیم.در هر حال نظر من همانست که گفتم.
ساقی
ایا وقتی بگوئیم همه رفت و رای داده اند این موجب نمیشود که به نفع جناح یا جناحهائی از رژیم تمام شود چون مشخص است که هم موسوی و هم کروبی و بقیه ولایت فقیه را نفی نمی کنند.
یغمائی
من موسوی را بیشتر به عنوان یک موقعیت قبول دارم تا یک فرد.من با موسوی بعنوان یک موقعیت و یک کاتالیزور برخورد می کنم و عجالتا قضاوت اخلاقی را کنار می گذارم. موسوی بعنوان فرد ممکن است دنبال ولایت باشدکه البته من مطمئن نیستم چون چنان بحرانی دستگاه ولایت را فرا گرفته که در این معرکه سگ صاحب خودش را نمی شناسد و شتر گم میشود،چه برسد به اینکه موسوی برود دنبال ولایت خامنه ای! اما موسوی بعنوان یک موقعیت، دستگاه ولایت را مختارا یا مجبورا به لرزه انداخت. این جیزی است که اپوزیسیون سی سال مبارزه کرده باید خوب درک کند. ما باید این واقعیت را درک کنیم که جنگاور ترین بخش اپوزیسیون که البته رنجهای گران بسیار برده از سال شصت و یک و اوایل شصت و دو بجز تعدادی تیمهای عملیاتی اش اساسا با کل فرماندهان و رهبرانش در خارج کشور و منطقه مرزی مستقر بوده است و در این نقاط جنگیده است. سی سال گذشته است صدها حادثه گاه بزرگ رخ داده است که شرایط کنونی را رقم زده است منجمله سی چهل تا شاه و رئیس جمهور دنیا منجمله تمام شاهان و روسای جمهور مادام العمر خاورمیانه یا مردند و یا کشته شدند یا در رفتند و جمعیت ایران دو برابر شده و نیمی از جمعیت سابق برحمت خدا رفته اند  و منجمله از زمره حوادث کوچک اینکه امثال آقای اکبر گنجی سابقا مسلح مسلمان از ولایت برگشته و روانه تبعید شده و فیلسوفان مسلمانی امثال آقای سروش که در انقلاب فرهنگی پدر دانشجویان را در آورد در مقوله وحی دچار شک شده و کوچکتر از اینها و بعنوان نمونه شخصی/ اجتماعی!! بنده حدود  بیست سی  تا خواهر زاده و برادر زاده پیدا کرده ام ، که بعد از خروج من متاسفانه صبر نکرده اند تا انقلاب بشود ومشکلات مردم حل بشود و من برگردم و با حضور خان دائی و عمو جانشان متولد شوند ولاجرم خودسرانه و غیر انقلابی!  بدون حضور من به دنیا آمده اند و حالا خودشان هریک داری ریش و سبیل و چادر و لچک اجباری، دو سه تابچه دارند و هیچ تصویری از دائی و عموی به غربت نشسته خودشان ندارند.  بر این اساس و مثالهائی که بعضیهایشان خنده دار ولی واقعی اند، اپوزیسیون و اپوزیسیون فعال شورا و مجاهدین، بنا بر اعلام از سال شصت آلترناتیو،  که در خارج کشور خرخره ملا را چسبیده است و هزاران سمپاتیزان ایرانی و خارجی دارد و به دلیل فعالیتهایش می تواند بحمدالله و به کوری چشم ملایان حرام لقمه ، مثلا بنا بر اعلامرسمی خودش واطلاعیه دبیر خانه شورای ملی مقاومت ایران، نود هزار نفر را یعنی سی هزار نفر بیشتر از حزب سوسیالیست فرانسه را در اوج محبوبیت حزب و خانم سگولن، در ویلپنت جمع نماید،نباید فراموش کند که در داخل کشور هم همین آدمهائی که هزار عیب دارند،به دلیل اینکه وجود دارند  احتمالا نخوابیده اند و دم و دستگاه خودشان را راه انداخته اند، زندان رفته اند و کتک خورده اند و تضاد داشته اند وکنش و واکنش سیاسی داشته اند و بالاخره در یک موقعیت، به دلایل مختلف فعال شده اند. چرانباید به طور واقعی هر دو کفه را دید؟  و این هرگز به مفهوم پذیرش این جنگل عجیب و غریب مخالفان احمدی نژاد و خامنه ای در داخل نیست بلکه به مفهوم شناخت واقعی است و اینکه چشمهایمان را باز کنیم و گرنه موجی دیگر حوادثی عجیب و غریب تر را پیش خواهد آورد.
ساقی
صف بندی در داخل ایران عجیب و غریب هم هست و..
یغمائی
البته میان سران و روسا، و گرنه در میان مردم چند وجب که از سطح به عمق برویم درد و حرف یکی است.مردم آزادی می خواهند و ولایت نمی خواهند و رهبر اسلام نشان نمی خواهند. انرژی مردم یک انرزی انقلابی و یک ابستن یک تحول واقعی است.
ساقی
و در میان سران؟
یغمایی
همانطور که گفتید عجیب و غریب است! حالا از آقای موسوی بگذریم و لی نگاه کنید  وجود جانورجباری چون رفسنجانی  که مثلا در جناح مظلومین است،کسانی چون هادی غفاری ششلول بند  و شلاق زن سالهای شصت و موسوی تبریزی که افراد زیادی را اعدام کرده است وصانعی از خشنهای سابق و از نرمتنهای فعلی و دهها نفر دیگرنظیر او پرچم اصلاح طلبی را بر دوش میکشند ولی ریش مبارکشان به خون فرزندان این ملت رنگین است . اینجاست که در میان جنگاوران حاکم من جنگ را بعنوان یک تاریخ پژوه، جنگ امین و مامون میدانم که دومی (البته با کمک ایرانیان و بکار گرفتن نفرت ایرانیان از خلافت، وسپهسالار کردن طاهر ذوالیمینین سردار ایرانی و بازیچه قرار دادن امام رضا ی مظلومبرای جلب مخالفان علوی که بنا بر اسناد واقعی در مدینه مشغول کشاورزی بودوبه دور از هر نوع کشاکش سیاسی به عبادت می گذراند، ) سر برادرش را برید ولی بعد از آن هم حسن ابن سهل وزیر ایرانی خود را کشت هم امام هشتم شیعه را  و انبوه خواهران و برادرانش را که روانه ایران شده بودند،و هم ایرانیان را سرکوب کرد و هم اسارت ایران ادامه یافت.در شرایط کنونی نیزدر بالا در میان بسیاری وضع اینچنین است و دعوا بر سر لحاف ملاست و نه دموکراسی برای مردم .مطمئنا انسانهای محترمی نیز در این میان هستند ولی دانه درشتها آدم را به حیرت می آورند که ای بابا چه خبرست که موسوی تبریزی و هادی غفاری و هاشمی داد وا اسلاما و وا دمکراسی بر می ورند. همین جاست که باید به ظرافتها و تاریکی و روشنیها توجه داشت .
ساقی
چه باید کرد؟
یغمائی
امیدوارم در آینده بتوانید این سئوال را در مصاحبه هائی از بزرگان اپوزیسیون بکنید تا راه حلهای آنها را بشنویم ولی من با توجه به دانسته ها و نادانسته هایم فقط می توانم بگویم به آنچه پیش از این گفتم توجه بکنید! دیگر اینکه تاکید می کنم به اینکه به موسوی به عنوان یک موقعیت باید توجه بشود، خیلی ها چگوارای خودشان را در موسوی یافته اند و آنرا تبلیغ می کنند!!من تنها می گویم واقعیت اجتماعی ایران و دریای پرچمها و پارچه های سبز بما می گوید واقعیت ایران را ببینیم و ضعفها و مشکلات خود را دریابیم و به موسوی به عنوان یک موقعیت شاید بسیار زود گذرا و شاید پایدار توجه بکنیم . البته توجه هم نکنیم جامعه راه خود را خواهد رفت. دیگر اینکه با توجه به درخواستهای مردم و انرزی نهفته در این امواج و ضعفها و چنانکه گفتم عجایب الموجودات و غرایب المخلوقات بودن رهبران اصلاح طلب و اصلاح ناشدنی باید زودتر جنبید یعنی تا جائی که به نیروهای خارج کشور مربوط است باید زودتر دست اتحاد به صورت جدی به سوی هم دراز کنند و بنشینند دور هم تا به حساب آیند و بتوانند به ملت خود کمک کنند و گرنه ماجرا به صورت نه جندان خوشایند و بر خلاف مراد آنها جلو خواهد رفت. البته اگر نیرو یا اپوزیسیونی هست که نیروهایش و پایه های میلیونی اجتماعی اش در داخل اماده و گوش بفرمانند تا در لحظه موعود بر خیزند طبعا جای نگرانی نیست و انشالله همه چیز بخیر و خوبی جلو خواهد رفت.
ساقی
مجبور شدیم مقداری فرعی برویم که لازم بود .حالا از همان مرحله ادامه دهیم.اشاره شد که در گام اول جریان انتخابات جرقه را   زد،در گام  دوما شاهد یک لشکر کشی عظیم بودیم بین جناح اصلاح طلب و خامنه ای ودر یک طرف مردم و درطرف دیگر رژیم با  احمدی نژاد
یغمائی
نقطه بعدی در آمدن احمدی نزاد از صندوق بود که تقلب کردند و درش آوردند و مرحله بعد یعنی چهارم خروش و حشمی بود که میلیونی و سراسری شد و این مرحله ارتفاعش بسیار بالاتر از ارتفاع قامت و خواست حتی بهترینهای اصلاح طلبان بود که بدترینهایشان مثل هاشمی  و امثالهم به خود خامنه ای همخونند و سی سال است که دارند خون مردم را می خورند. در مرحله چهارم آن سیمای کریه و خونخوار جمهوری اسلامی در تمامیت خودش اشکار شد.
ساقی
در ظرف سی سال گذشته از کشتار ماهیگیران شمال و سرکوب ترکمن صحرا و کردستان و دهها هزار اعدامی و زندانی ایا این سیما اشکار نشده بود؟
یغمایی
ببینید رک و راست باشیم و صریح! خمینی در آن سالهای کشتارش هنوز پایه های اجتماعی وسیعی داشت. مردم در تمامیت خود در مقابلش نبودند . مثل تمام دیکتاتورهای محبوب و پوپیولر مردم را با مردم سرکوب می کرد.روز صد تا صد و پنجاه تا اعدام می کرد ولی پاسخ مدنی به این اعدامها چه بود؟ کافی نیست که فقط بگوئیم این رژیم صد هزار نفر یا بیشتر را اعدام کرده است، صد هزار مبارز و مجاهد و دمکرات و کمونیست و روشنفکر سیاسی را و نه قاچاقچی و قاتل را! باید پرسید چرا این اعدامها عکس العمل مدنی که نداشت هیچ حتی به نظر من می توان به این فکر کرد که جنبش مدنی را در تنگنا قرار داد.خمینی با نیروی یک انقلاب بر سرکار آمد! امام بخش عظیمی از این ملت بود. خودمان را و تاریخمان را از زیر تیغ در نبریم! خمینی مشروعیت تاریخ تشیع در ایران و فرهنگ مذهبی این ملت را در جیب قبای خود داشت و چنان قدرت غول آسائی داشت که هنوز هم درست فهم نشده. او توانست بخشهای ملت را در مقابل هم قرار دهد. او توانست مادر را به لو دادن فرزند پدر را به دستگیری مادر و فرزند را به کشتن مادر وادار کند. نمونه هایش هست. پس از سی سال روغن چراغ ولایت و خمینی و خامنه ای تمام شده و دارد پت پت می کند تا جائی که موسوی تبریزی و امثال حکام شرع سابق هم صدایشان در آمده.مردم فهمیده اند که این ولی فقیه کیست و اساسا ولایت فقیه و رزیم اسلامی چیست. من سالها قبل حدود ده یازده سال قبل نوشتم و گفتم و سرودم که اگر خوشخیالانی هستند که فکر می کنند مردم در نهایت به یک جابجائی سیاسی رضا می دهند دارند اشتباه می کنند که تحول در عمق خود راه به یک تحول در اندیشه و فلسفه برده و باید این دستگاه حکومت طلب و رهبر ساز تشیع بنشیند سر جای خودش و بگذارد مردم مذهبی و غیر مذهبی سرنوشت اجتماعی و سیاسی خودشان را فارغ از خلیفه و امام و ولی  بسازند. مردم به تجربه ای سنگین بسیار سنگین و تلخ برای اولین بار از حصار موسوی که عبور کنیم در کنار هم به مرز یک انقلاب و تحول تاریخی رسیده اند.امروز و بزودی تمام مردم در مقابل تمام رزیم و نیروهای سرکوبگر قرار دارند. از موسوی نهراسیم. اگر موسوی حتی خطا کار پتانسیل این را داد که بایستد و حتی در این راه بمیرد چرا نگرانیم بگذاریم کارش را بکند و اگر نکشید و بقول معروف از مرحله جدا شدگی، به بریدگی رسید و بعد از انهم در زمره خائنان در آمد آنوقت حسابش روشن است ولی تا وقتی موسوی جداشده ،نبریده و به مفهومی واقعی و مادی و در کادر شرایطی که قرار دارد خیانت نکرده یقه اش را نگیریم که باز هم بهایش را خواهیم پرداخت. در مرحله کنونی و در عمق و فارغ از کفهای روی آب مردم ایران در صد سال اخیر به نقطه ای رسیده اند که آخوند  در صفوفشان از ارزشی برخوردار نیست. نه در انقلاب مشروطیت ، نه درنهضت مصدق بزرک و نه در آنچه که در سال پنجاه و هفت مرتکب! شدیم چنین پدیده ای وجود نداشت.
ادامه دارد
Published in: on 30 آوریل 2013 at 3:47 ب.ظ.  نوشتن دیدگاه  

برچسبها: م.ساقی گفتگو با اسماعیل وفا یغمائی مجموعه بیست گفتگو .گفتگوی شانزدهم. ادامه انتخابات ایران و نتایج آن

دوشنبه ۱۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۲

برچسبها: م.ساقی گفتگو با اسماعیل وفا یغمائی مجموعه بیست گفتگو .گفتگوی شانزدهم. ادامه انتخابات ایران و نتایج آن

 

م.ساقی گفتگو با اسماعیل وفا یغمائی 
مجموعه بیست گفتگو .گفتگوی شانزدهم. 
ادامه انتخابات ایران و نتایج آن
تاریخ گفتگو: شانزدهم ژوئن دوهزار و نه
ساقی: سیزده ژوئن با هم صحبت داشتیم الان سه روز پر جوشش گذشته و خیلی اتفاقهائی رخ داده است بخصوص دیروز.حالا روشن تر می شود در باره انتخابات حرف زد.
یغمائی:
انتخابات جرقه را زد و بهانه ای برای برخاستن این موج عظیم شد. می شود اسمش را گذاشت یک موج تاریخی، واقعا تاریخی که ازسال پنجاه و هفت تا حالا نمونه اش دیده نشده بود این موج اعماق ایران برخاسته است ولی هنوز هم به روشنی نمیشود از نتایج حرف زد. باز هم باید افق را نگریست و منتظر بود.
ساقی:
برای چه به روشنی نمیشود حرف زد؟
یغمائی
چون هنوز معلوم نیست چه خواهد شد. در حقیقت وضعی پیش آمده که به نظر من همه بهت زده اند. پیرامون این حرکت مردم، همه بهت زده اند. این غول شکست ناپذیر تاریخی! یعنی ملت به خیابان آمد و نشان داد چقدر دشمن و کل رژیم در مقابلش حقیر است. این تصویر ملت است. آن ملت اما به دنبال چه کسی امده است ؟ به کی رای داده؟ این خودش مساله است. از میان کاندیداها دو چهره یعنی موسوی و کروبی پر رنگ هستند ولی آیا اینها پتانسیل نمایندگی این موج عظیم تاریخی را دارند؟ آیا اینها واقعا نمایندگان این توفانند یا نیستند و یا بدتر، اینکه تلاش خواهند کرد این توفان را دهنه و لجام بزنند، چون مقام معظم ولایت سر جایش هست! چون سیستم گستره چپاول و جنایت سرجایش است و قدرت لازم را دارد! چون شعار سرنگونی جمهوری اسلامی داده نمیشود بلکه انچه که هست فعلا درخواست یک تحول است و نه سرنگونی تام و تمام در حقیقت فعلا یک جنبش مدنی بسیار نیرومند است. اینهاست که قضیه را پیچیده و مبهم میکند و باید منتظر بود.
ساقی:
در باره نظرات اپوزیسیون چه می گوئید ، نظرات بسیار زیادی داده اند؟
یغمائی:
من هنوز از نقطه نظرات اپوزیسیون داخل کشورمتاسفانه اطلاع روشنی ندارم. یک چیز را میفهمم که بخشی از اپوزیسیون داخل کشور قطعا از موسوی حمایت می کند و همین بخش، اگر موسوی روی کار بیاید و موسوی پتانسیل جذب داشته باشد،^ این جماعت را اگر چه نه همه اشان را ،جذب خواهد کرد. البته این یک نظر است. باید دید موسوی کارش به کجا میکشد؟ باید دید خامنه ای چه خواهد کرد؟باید دید تغییر و تحولات اپوزیسیون و نیروهای داخل کشور راه به چه سوئی خواهد برد و خیلی بایدهای دیگر، و بعد از این بایدهاست که باید دید وضعیت اپوزیسیون داخل کشور در برابر شرایط جدید فعلا خیالی چه خواهد شد و جناب موسوی فرضی در قدرت، در برابر آنها چه خواهد کرد، چون بسیار خوشخیالی است که فکر کنیم بعد از این تحول فرضی هم ایران بهشت ! خواهد شد.
ساقی:
در باره اپوزیسیون خارج کشور چه می گوئید؟
یغمائی:
هریک مواضع خودشان را دارند ولی به نظر من مقداری باید مبهوت باشند. شرایط جدید تمام سازمانها و تشکلهای اپوزیسیون خارج کشور رادر این نقطه قرار می دهد که بقول معروف خود را به روز کنند و بخود آیند و مواضع روشن و چشم اندازهای مورد پسند و قبول و راه حلهای خود را ارائه دهند.
ساقی:
این کار ساده ای نیست.
  به هیچوجه. بسیار هم پیچیده است.چیزی که قضیه را پیچ می دهد این است  که توفانی برخاسته است که توفان ملت ایران در سراسر ایران است. ولی آنکه عجالتا بر قله توفان ایستاده است و پرچم را در دست دارد جناب موسوی نخست وزیر سابق است که بر اساس شهادت خودش به ولایت فقیه معتقد است. پیچ قضیه اینجاست که هر کس راه حلی می جوید .سخنی می گوید. اپوزیسیون خارج کشور بویژه اپوزیسیون شورا و مجاهدین که سی سال است خود را آلترناتیو این رزیم اعلام کرده اند در رابطه با توفان سراپا تائیدند ! و در رابطه با موسوی سراپا انکار، ولی واقعیت قضیه این است که این توفان و این جناب موسوی [ بسیار فراتر از خاتمی] در ارتباط با یکدیگرند. می توانیم راحت و با ایمان و یقین اعلام بکنیم که هشتاد و پنج درصد ملت رای نداده اند. می توانیم قدرت آن را داشته باشیم که از چند و چون کار بیست و پنجهزار شعبه  اخذ رای اطلاع داشته باشیم ولی این قضیه که تمام نشده است و حالا حالا ها هم تمام شدنی نیست. با این دریای جمعیت که خیابانها را پر کردند و میدان آزادی را به انفجار کشاندند و در گردهمائی ممنوع شده شرکت داشتند و هزاران عکس موسوی که بر دستها در اهتزاز بود و این همه شال سبز که برگردنهای پسران و دختران چه با حجاب و چه بی حجاب اویخته بود 
چه حواهیم کرد. اخر ملتی که رای نداده و بیخیال انتخابات بوده چرا باید از در آمدن احمدی نزاد از صندوق خشمگین بشود و جلوی گلوله برود.من برای اینکه حقیقت را بدانم میگویم باید این معادله توضیح داده شود . ببینید این را نمی توانیم منکر بشویم و اگر منکر شویم بطلان نظرات خود را خواهیم دید. اینجاست که من میگویم ما همه ما در برابر شرایط حساسی قرار داریم که مطلقا نمی توانیم از آن بگریزیم.می توانیم بگوئیم مردم رای ندادند. می توانیم بگوئیم این از اساس توطئه ای پیجیده است که توسط ارتجاع و امپریالیزم طراحی شده و همه دارند گول می خورند.می توانیم بگوئیم موسوی مثلا مصدق ایران است وباید تمام عیار از او حمایت کرد. می توانیم بگوئیم موسوی فرد جنایتکاری است و باید او را افشا کرد. می توانیم بگوئیم سرنخ تمام کاندیداها در دست خامنه ای است و این یک خیمه شب بازی جدید است.میتوانیم بگوئیم این مردمی که در خیابانها خروشیدند اکثرشان هواداران اپوزیسیون و الترناتیو خارج کشوری هستند و به نیت دیگری عکسهای موسوی را بر دست گرفته اند  و در شرایط مناسب تقیه سیاسی خود را خواهند شکست ولی هر کار بکنیم یک واقعیت است که می تواند منطبق بر حقیقت باشد و ما مجبوریم در مقابل این واقعیت اتخاذ موضع بکنیم و گرنه واقعیت موجود در برابر ما به صورت جبری اتخاذ موضع خواهد نمود و ما خود را در وضعیتی  نه چندان جالب خواهیم یافت.
ساقی:
مهمترین پیچ کدام است به نظر شما؟
یغمائی:
در شرایط حاضر فهم مساله موسوی و مردم! و آنالیز آن.
ساقی:
نظر خود شما چی هست؟
یغمائی:
دارم تلاش میکنم که بفهمم. واقعا دارم تلاش می کنم. ولی هنوز راه بجائی نبرده ام. موضع فردی من مشخص است. من به عنوان یک فرد که نه عضوگروهی هستم و نه نظرات گروه خاصی را در بست قبول دارم به عنوان یک شاعر و نویسنده لائیک و بیزار از دولت مذهبی و حکومت دینی و معتقد به آزادی و عدالت و دموکراسی به مفهوم مدرن و امروزی آن تا بساط ولایت و زندان و تیرباران و سرکوب برپاست غربت نشین و پناهنده خواهم ماند و حرفم این خواهد بود که زیر علم ولایت فقیه و دولتی که رئیسش معتقد به ولایت فقیه است نروید. ولی در رابطه با موضعی که بتوانم کنش  واکنشهای این چند روزه را بفهمم هنوز احتیاج به فرصت و چشم اندازهای بیشتر دارم.
ساقی:
مشکلی که در رابطه با گروههای سیاسی خودش را مشخص می کند جه چیزی هست.
یغمائی:
گروههای سیاسی ایرانی در خارج کشور بخصوص هرچه بزرگتر باشند بیشتراین مشکل را دارند این است که خودشان را طبعا جانشین و الترناتیو می دانند وشخصی چون موسوی را که هم به مقام ولایت معتقد است و هم جمهوری اسلامی و هم نخست وزیری بوده که در دوران او بسیاری بخون غلتیده اند بر نمی تابند. در میان گروهها شورا و مجاهدین چنانکه خودشان اعلام کرده اند تنها آلترناتیو و جانشین جمهوری اسلامی اند و معتقد به سرنگونی قهر آمیز و در این راه سی سال است که دارند کشته می دهند و بر سر هزمونی سیاسی با بسیاری نیروها و گروهها و شخصیتها درگیری سیاسی داشته اند و هرگز در کادر اندیشه خودشان جانشینی کسی چون موسوی را بر نمی تابند، کارشان ظریف تر و قابل تامل تر است و طبعا باید هر چه زودتر تحلیل خودشان را از شرایط برای نیروهای خودشان اعلام بکنند.
ساقی:
مشکل اصلی چی هست یعنی چه چیزی باید روشن بشود؟
یغمائی:
حل مساله و مقوله رابطه میلوینها ایرانی در تهران و شهرستانها با مقوله موسوی! این مردم البته دنبال آزادی و در خشم از استبدادند ولی محمل و شخصیت سیاسیشان کیست؟ اگر موسوی باشد اقیانوسی کار عظیم وجود دارد که باید انجام شود و قبل ازحل آن مسئله، در افتادن با موسوی یعنی درگیر شدن با ملتی که دنبال این جنابند واین یعنی یک مصیبت. اگر موسوی محمل این مردم نیست پس او کیست؟ یعنی آن دیگری و آن منجی برای مردم کیست؟ و قبل از اینها باید فهمید چرا این شرایط بوجود آمده است. ببینید قضاوت اخلاقی ساده است. مثلا از من بپرسید، من بعنوان یک فرد و یک ایرانی صریحا می گویم کارنامه امیر عباس هویدا نخست وزیر شاه بسا کمتر آلوده به سرکوب بود تا کارنامه موسوی در دوران صدارتش در جمهوری اسلامی همانطور که کارنامه محمد رضاشاه قابل مقایسه با خامنه ای نیست  و این ملا هزار برابر ان شاه خیانت و جنایت کرده است ولی دنیای سیاست که دنیای فقط قضاوت اخلاقی نیست. من به عنوان یک شاعر و نویسنده و پناهنده سیاسی وقتی در مقابل خیزشهای ملت ایران و مساله موسوی قرار می گیرم که نمی توانم بگویم که موسوی نخست وزیر رفسنجانی بوده و اگر روی کار بیاید سودش را منجمله دارو دسته رفسنجانی می برند پس هشتاد و پنج در صد رای نداده اند و حق با بنده است و حوزه ها خالی بوده است. در این نقطه باید من به درستی شرایط را ببینم و واقعیت را نفی نکنم و اشتباهات خود را بشناسم و دنبال راه چاره حقیقی بگردم. این است مشکل اصلی در این روزها که نمی توانیم از دست آن در برویم، البته فردا روزگار نقشهای تازه تری بر خواهد آورد و ما هم مواضع دیگری خواهیم داشت ولی امروز باید قضاوت اخلاقی را به کناری گذاشت و تیز و روشن چند و چونی های سیاسی و اجتماعی را مد نظر داشت. مثال میزنم. در اروپا مثلا فلان رهبر سوسیالیست یا گلیست طبعا از نظر اخلاقی از لیدر فلان حزبی که رهبرش راسیست و در حقیقت دارای گرایشات فاشیستی است دل خوش ندارد و با او حاضر نیست بطور خصوصی قهوه بخورد! ولی همین لیدر وقتی میشود رئیس جمهور برای آن بابای راسیست با توجه به پایه های اجتماعی اش مشروعیت سیاسی قائل میشود و بودجه لازم را در اختیارش می گذارد . این تفاوت قضاوت اخلاقی با کارکرد وقضاوت سیاسی و اجتماعی است .من فکر می کنم که اپوزیسیون خارج کشور در مقابل احمدی نژاد بسیار کمتر مشکل دارد تا خاتمی و بخصوص موسوی. احمدی نزاد اساسا ذهنها را به اینطرف می راند که هیچ راه حلی وجود ندارد ولی کسانی چون خاتمی و موسوی مشکلات فراوانی ایجاد می کنند. البته موسوی با خاتمی قابل مقایسه نیست چون آن بابا یک ملای حقه باز بود با دار و دسته ای بسا کوچکتر ولی این یکی تمام نفرت ناشی از احمدی نزاد و ناراحتی خشم از فریبکاری خاتمی را سوخت چراغ خود دارد و این چراغ به نظر من نه در دفتر تحکیم وحدت و فلان حزب بلکه عجالتا در خیابانهای تهران وشهرستانها و در میان مردم میسوزد بنابراین باید اندیشید و دید و راهی درست جست و اعلام نمود.
ساقی:
یعنی باید مشخص بکنیم که یا همه اینها دروغ است و یا اگر راست است چرا اینطور شده و چه کار باید کرد.
یغمائی:
همینطور است.
ساقی:
در باره اینده چه فکر می کنید؟
یغمائی:
همینقدر می دانم همه دچار مشکلند! همه! بخصوص ولی فقیه. فکر می کنم اگر ولی فقیه کوتاه بیاید طبعا ملت دیگر کوتاه نمی آید و موجهای جدیدتری در راه است. اقتدار فقیه که بشکند کار زار خواهد شد. اگر احمدی نژاد بماند  توفان نیرومند تر خواهد وزید. مردم تقریبا از مرز سرخ گذشته اند وهر کشته ای ترس از کشته شدن را کمتر خواهد کرد. من روز کشتار مردم در میدان ژاله در میدان ژاله بودم، با رفیقی بنام قاسم مهریزی زاده که بعدها آخوندها او را کشتند و در آنجا دیدم که مرگ از مردم شکست خورد. مردم در اینروزها شجاعتر و نیرومند تر از ان ایامند  و اگر چه در ایران نیستم تا در کنار آنها در شروع انقلابی دیگر و این بار نه ددر سن بیست و چهار پنج سالگی بلکه پس از سالیان سال غربت در سن پنجاه و شش سالگی در کنار آنها فریاد براورم زنده باد آزادی و مرگ بر استبداد،در این تردید ندارم.
ادامه دارد
 عکسها
1- جلد مجموعه شر در رسالت کبوتر و سیب
2-با جمعی از اهل شعر و ادب از یازده کشور مختلف پاریس 2008
3 – با طاهر زاده و شمس
4-پشت جلد کتاب چهار فصل در طبیعت سوم
5-پشت جلد مجموعه شعر جادوگر عاشق
Published in: on 30 آوریل 2013 at 3:46 ب.ظ.  نوشتن دیدگاه  

گفتگوی پانزدهم. انتخابات ایران و نتایج

مجموعه بیست   گفتگو 

گفتگوی پانزدهم. انتخابات ایران و نتایج

تاریخ گفتگو: سیزدهم ژوئن دوهزار و نه

ساقی:
 صحبت  در باره اشرف نیمه کاره مانده است ولی مساله انتخابات الان بسیار مهم است .نتایج انتخابات را شنیدیم.احمدی نژاد از صندوق در آمد.در این باره چگونه فکر می کنید.
یغمائی:
راستش شوک آور است. من فکر میکردم موسوی از صندوق در خواهد آمد. دو نفر دیگر وزنی نداشتند.آرا اعلام شده هم چه واقعی یا غیر واقعی، همین را نشان داد ولی ظهور دوم احمدی نژاد نشان می دهد اوضاع واقعا خراب است و جمهوری اسلامی واقعا بیمار عوارض هولناک سی ساله خود است و تا پایان باید با دیکتاتوری ادامه بدهد به همین علت تحمل موسوی را ندارد.

ساقی:

یک سئوال. آیا نتایج اعلام شده واقعی است؟
یغمائی:
قبل از این جواب یک سئوال دیگر را باید بدانیم. باید بدانیم ایا مردم یا بخشی از مردم رفتند پای صندوقها یا نه؟
ساقی:
درست است باید به این سئوال جواب داد. به نظر شما رفتند یا نه؟
یغمائی:
به نظر من رفتند.خیالات و خواستهای شخصی را کنار بگذاریم و تجای تفسیر و تحلیل و توجیه چشم باز کنیم و دندانهای اسب را بشماریم و فکر نکنیم رفتن مردم به پای صندوقهای رای معنایش این است که جمهوری اسلامی و خامنه ای را دوست دارند و من، من نوعی را دوست ندارند!. مردم را در خیالات خود نبینیم و واقعی و مادی و زنده و متحرک ببینیم. بروید و پرونده دولتهای دیکتاتور را ببینید. مردم اسپانیا در دوران فرانکو و آرزانتین در دوران پرون و پرتقال در دوران سالازار را بنگرید.در دوران یک دیکتاتوری چهل ساله مردم چه کرده اند؟ نشسته اند تا سوشیانت بیاید یا بین گزینه های موجود مانور کرده اند! در ایران بخشی قابل توجه رفتند 

پای صندوقها.روزگار ما روزگاری نیست که با وجود وسائل ارتباط جمعی بتوان چیزی را خیلی پنهان کرد. طبعا بخشی از مردم نرفتند، ولی بخشی از مردم در جدال بین احمدی نژاد و موسوی رفتند و رای دادند. ما می توانیم و به حق می توانیم یقه موسوی را در دوران نخست وزیری اش و جنایتهای آن دوران بگیریم ولی نباید ذهن را بر عین ترجیح داد و یا اینقدر شیفته خود بود که بگوئیم مردم بخاطر گل روی بنده نرفتند رای بدهند. اگر مردم نرفته بودند احتیاجی به تقلب نبود. هنر این ملاهای علیه و ما علیه این است که با مانور موسوی ملت را می کشانند پای صندوقها و بعد احمدی نژاد را بیرون می اورند و می گویند حوزه ها برای احمدی نزاد شلوغ شده بود و آنهمه دخترها و زنهای کاکل زری که خبر گزاریها فیلم و عکسشان را منتشر کردند هواداران احمدی نژاد بودند!! مطمئنا رژیم در این انتخابات بسا کارها کرده و منجمله تقلبات فراوان، تا احمدی را بر موسوی بچرباند. توجه داشته باشیم جامعه ایران در عالم عین با هفتاد و اندی میلیون ایرانی و مشکلات وحشتناکش وجود دارد. امام زمان هم قرار نیست ظهور کند وبه مشکلات پایان دهد. چگوارا هم با ارتش گرانش پشت دروازه تهران نایستاده است تا ولی فقیه را بزنجیر کشد.مردمی که در دوره احمدی نژاد دخترشان را شب می گیرند و صبح جنازه اش را تحویل می دهند، ملتی که کمرش زیر فشار واقعی زندگی خرد شده وکلی از زنان و دخترانش یعنی خواهران و دختران ما برای نان و آب دارند تنشان را می فروشند و هفتاد درصدش زیر خط فقر است،ملتی که مثل من و شما در غرب هم سکنا ندارند و عوارض احمدی نزاد را لحظه به لحظه دارند تجربه می کنند می خواهند نفسی بکشند و بالاجبار میان احمدی و موسوی، آن بخشی که می خواهند رای بدهند میروند سراغ موسوی.این معنایش این نیست که موسوی پیرو ولایت فقیه، بر حق است یا نه! یا خانم رهنورد میشل اوباماست یا نه! معنایش فهم کنش واکنشهای اجتماعی است و اینکه من و شما از خیالات آبستره در فاصله جند هزار کیلومتری ایران با بعد زمانی ده پانزده ساله تا سی ساله بیرون بیائیم.  توجه داشته باشیم وقتی می گوئیم کسی رای نداده باید یا جامعه ایران را مطلقا پاسیو بدانیم و یا اینکه معتقد باشیم یک نیروئی حی و حاضر وجود دارد که هشتاد در صد ایران با آینه و قران و نقل و نبات و گل منتظر ظهورش هستند. خدا کند اینطور باشد ولی اگر اینطور نباشد جامعه عجالتا، روی عجالتا تاکید می کنم  کنش واکنشهای خاص خودش را دارد.

ساقی:
چرا رزیم موسوی را که طبعا پیرو مقام رهبری ولایت فقیه است تحمل نمی کند؟
یغمائی:
برگردیم به عقب! آخوندها بسیار عالی بازی کرده اند. آنها موفق شدند بزرگترین نیروی چریکی مخالفشان را به خارج از ایران برانند،آنها از جنگ عبور کردند، آنها دهها هزار نفر را کشتند و عوارض این کشتار را مهار کردند، آنهابا بازی ماهرانه هاشمی، خاتمی، احمدی در یک بالانس، زمان مکفی برای ادامه حیات خریدند، نفرت از هاشمی رفسنجانی و دوران سرکوب و ترور او را با خاتمی که هم لبخند داشت و هم گویا برنامه ای مردمی! مرهم نهادند و سر همه را شیره مالیدند واپوزیسیون را در خارج تحت فشار فراوان قرار دادند ووقتی دیدند حتی فقط حرف دموکراسی هم حتی به فریب، خطرناک است احمدی نزاد بنیاد گرای طراز مکتب را با شکل و محتوای آزارنده اش آوردند و جان همه به لب رسید.ظاهرا در این بازی این بار میبایست موسوی بیاید که هم پیرو رهبر است و هم هنرمند و یک غبار بیست ساله هم دوران نخست وزیری اش را پوشانده است و هم دولتهای غربی منتظر مقدمش بودند. آمدن موسوی هم از نظر داخلی و هم بین المللی مثلا می توانست فضائی ایجاد کند که هم ملت داخل را کمی آرام کند، هم سیمای بین المللی معقولی به جمهوری اسلامی بدهد و هم اپوزیسیون را مقدارکی بیشتر خلع سلاح کند بخصوص اپوزیسیون داخل را  بخش قابل توجهی از آن  می توانست در موسوی حل شود. ولی این با بر خلاف بسیاری نظرها در کمال حیرت باز هم احمدی سر از صندوق در اورد.
ساقی:
چرا این بازی قبل را نکردند یعنی موسوی را تحمل نکردند؟
یغمائی:
چون دیگر نمی توانند!واقعا نمی توانند. من به روشنی می گویم آنقدر این دیکتاتوری در منجلاب فرو رفته! آنقدر مریض است و انقدر به خوراک مسموم و هوای زهر آگین دیکتاتوری خو کرده و عوارض آن در تن و جانش خانه کرده که چند قاشق غذای سالم و چند نفس هوای کمتر آلوده باعث فلج شدنش و سرانجام مرگش میشود و او را از بین می برد. هیولای که سالها با بلعیدن کثافات حاصل از کارخانه دیکتاتوری مذهبی زندگی کرده است نمی تواند دیگر بدون تولیدات این کارخانه زندگی کند و این اشتباه هولناکی است که تمام صاحبان قدرت در دیکتاتوریها می کنند و روزگاری دوزاریشان می افتد که دیگر دیر شده است. دیگر دوران بازی با  امثال خاتمی سپری شده و مطمئنا سران جمهوری اسلامی بهتر از من و شما می دانند حتی آمدن کسی مثل موسوی، که فقط حرف از دموکراسی آنهم طبعا در حیطه اسلام می زند جامعه ای را که تا نهایت آماده انفجار است، بخصوص در میان نسل عظیم جوان، به انفجاری وحشتناک خواهد کشاند که نهایتا اثری از «تاک و تاک نشان» باقی نخواهد گذاشت به همین دلیل احمدی در انطباق کامل با ایده های ولی فقیه و نیروی وابسته به او و بعنوان «روح مجسم ولایت متجسد در پیکره رییس جمهور» آمد تا با ادامه دیکتاتوری چه در داخل کشور و چه در رابطه با امورات دیگر کشورها، مثلا کیان رژیم را حفظ کند که نخواهد توانست و من احساس می کنم شرایط بسیار خطرناک و پر تلاطمی در پیش روست.این بار من می توانم شعر قدیمی« پرهیب قیام خلق» را پس از بیست و پنجسال زمزمه کنم. میشناسم من صدایش را
 می شناسم من سرود پر طنین گامهایش را
و این صدای گامهای ملت ایران خواهد بود که بدون آنکه زمان برایش تعیین کنم شنیده خواهد شد.
ساقی:
آینده آبستن چه حوادثی است؟
یغمائی:
بسیاری حوادث، باید بیشتر به آن اندیشید ولی همین جا می توانم بگویم که نفرت بیشتر و بیشتر مردم از حکومت، تسویه حسابهای فراوانی که به احتمال زیاد خونین خواهد بود، منظورم بین جناحهای حکومتگر است،سرکوب و خشونت و دیکتاتوری بیشتر و بیشتر در تمام زمینه ها و لاجرم بیشتر و بیشتر پلیسی شدن و نظامی شدن جو داخل ایران. در رابطه با این سرکوب بدون شک ما شاهد عکس العملهای اجتماعی خواهیم بود نقطه این انتخابات نقطه قطع تمام امیدهاست برای خیلیها و من اعتقاد دارم قطع امید در بسیاری موارد آغاز زایش امیدهائی واقعی و لاجرم تحرکات واقعی در پی این امیدهاست. در رابطه با خارج کشور جو آشوب و تشنج و ماجرای اتمی و دخالت در امور سایر کشورها و تروریسم و خطر جنگ و حمله نظامی در پیش روست و پرده هائی سیاه از این قبیل.باید روی هریک از اینها بسیار فکر و صحبت کرد.

ساقی:

وظیفه و کار تبعیدیان و پناهندگان و اپوزیسیون خارج کشور چیست؟
اگر فقط اسمی بی محتوا را بر دوش می کشیم هیچ!اگر فقط می گوئیم من و فقط من یا ما و فقط ما، زندگیمان را بکنیم و کشک سیاسی ویا ایدئولوژیکمان را بسابیم. ولی اگر واقعا محتوائی در زیر این اسامی و اشکال وجود دارد باید بدانیم ایران در مرحله و شرایط بسیار خطرناکی به سر می برد. باید اگر اهل دلیم و اهل شرف و مبارزه و میهن دوستی و مردمگرائی و آزادیخواهی، همدل و همصدا و هم صف بشویم در خارج کشور تا وقتی امواج توفانی فرا میرسد بتوانیم با نیروئی مشترک کاری انجام دهیم و نیروئی باشیم و نقشی داشته باشیم. باید این نیرو در ارتباط با نیروهای سیاسی اپوزیسیون در داخل ایران قرار گیرد که من اعتقاد دارم بدون توجه به داخل و نیروهای داخل ایران، ایران را نجات دادن خواب و خیالی بیش نیست و با کمال تاسف باید شاهد بشویم که دول خارجی برای ما شخصیتی یا شخصیتهائی را بتراشند واوضاعی بوجود بیاید که این بار، نه بدن و پیکر ما بلکه بدن وپیکر مقدس ایران رانشانه رود . این را هرگز فراموش نکنیم که در اینصورت نفرین و لعنت تمام گذشتگان و نسلهای آینده را ،به دلیل خودخواهی های ویرانگر،با خود خواهیم داشت.
ادامه دارد
عکسها

1.محمد شمس. موسیقیدان. پسرم امیر. من. داریوش هنرمند نامدار. طاهر زاده موسیقیدان. پاریس. در دیدار با داریوش
 در جلسه شعر خوانی با شاعران دیگر کشورها. ماریلنا ادیب رومن .پاتریسا هنرمند از آنتیب
3. در کتابخانه عیال
4-هنگام صحبت در جلسه شورا

5- در بازگشت از مسابقات بوکس با شماری از اعضای خانواده

Published in: on 30 آوریل 2013 at 3:45 ب.ظ.  نوشتن دیدگاه  

م.ساقی گفتگو با اسماعیل وفا یغمائی مجموعه بیست و دو گفتگو گفتگوی چهاردهم.کمپ .اشرف و مجاهدین

م.ساقی گفتگو با اسماعیل وفا یغمائی مجموعه بیست و دو گفتگو گفتگوی چهاردهم.کمپ .اشرف و مجاهدین

م.ساقی
گفتگو با اسماعیل وفا یغمائی
مجموعه بیست و دو گفتگو
 گفتگوی چهاردهم
 کمپ .اشرف و مجاهدین

ساقی

 برویم بر سر مساله داغ این روزها یعنی ماجرای قرارگاه اشرف و مجاهدین .آیا تلاشهای جمهوری اسلامی در ایران و عراق در جهت اخراج و یا استراد ساکنان شهر اشرف با شکست روبرو شده است، یا هنوز فرصت برای جلوگیری یک فاجعه ملی زمان باقی است؟
اسماعیل وفا

ماجرا تمام نشده.مبارزه ای بسیار گسترده و قوی در هر دو سو ادامه دارد.هر دو طرف می شود گفت تمام نیروی موجود خودشان را به کار گرفته اند . رژیم جمهوری اسلامی واقعا سنگ تمام گذاشته در عراق، در اروپا و آمریکا، در زمینه تبلیغاتی و مطبوعاتی و در سازماندهی و به کار گرفتن نیروهائی که از جبهه مقابل به خدمت خود در آورده و آنها را سازماندهی کرده است.مجاهدین در سطح بین المللی تلاش نفسگیر وغول آسائی دارند و در خیلی موارد موفق شده اند حمایتهای زیادی را در میان وکلا و نمایندگان مجلس و… به دست آورند و دیوارهای سکوت و تاریکی را که سعی میشود پیرامون اشرف بناشود فرو بریزند .ولی مساله تمام شده نیست و خطر همچنان وجود دارد، خطری که میتواند بزرگ باشد و جان ساکنان اشرف را هدف قرار دهد.ملاها را که می شناسید. برای حفظ قدرت و حکومت کشتار برایشان امرمشکلی نیست. در طی سی سال گذشته چندین برابر ساکنان اشرف را کشتار کرده اندف کشتارهای سالهای شصت به بعد، کشتارهای سالهای شصت و هفت، قتلهای زنجیره ای و اعدامهائی که ادامه دارد، آنها  دستشان در 

اینکارها روان است. هر رژیمی برای حفظ خودش میکشد و اینها کشتار می کنند تا آخرین روزی که هستند. امافرصت جلوگیری از فاجعه هم هنوز وجود دارد زیرا جدال وجود دارد. اینکه سرنوشت اشرف چه خواهد شد جواب مساله مشکل است. باید دید سیر مجموعه ای از حوادث به کجا می کشد.در این قضیه مسائل جمهوری اسلامی، آمریکا، عراقیان،اروپا، ماجرای اتمی و خلاصه خیلی مسائل دیگر در خاورمیانه  در هم گره خورده است . باید منتظر بود. هفته ها و ماههای آینده را باید منتظر بود.

ساقی
مساله اصلی چیست؟ماندن اشرف است یا سلامت مجاهدین، یا هر دو؟
اسماعیل وفا
باید دید از نظر چه کسی؟ برای مجاهدین و خط سیاسیی که دنبال کرده اند و می کنند اینها تفکیک پذیر نیست. این نظر من است یعنی اینطور فکر می کنم. برای خیلی ها که از زاویه انسانی نگاه می کنند ولی خطوط سیاسی و استراتزیک مجاهدین برایشان جالب یا قابل فهم نیست فقط می تواند زاویه انسانی مهم باشد یعنی حفظ جان این افراد و در امنیت قرار گرفتن ساکنان اشرف..
ساقی
برای جمهوری اسلامی کدام مهمتر است؟
اسماعیل وفا
جمهوری اسلامی به اندازه کافی کشته است و از حذف فیزیکی مجاهدین همیشه خوشش می آید ولی این بار فکر می کنم جمع شدن اشرف برایش مهم تر از کشتار است.اگر از عامل کشتار هم استفاده کند برای جمع شدن اشرف است. چون تا اشرف جمع نشود خیالش راحت نمیشود.

ساقی

یعنی واقعا وجود کمتر از چهار هزار رزمنده برای رژیمی که اعلام کرده صدها هزار بسیجی دارد و دارد به اتمی دست پیدا می کند اینقدر مهم است. آنهم چهار هزار رزمنده خلع سلاح شده.
اسماعیل وفا
مساله بر سر رقم نیست.رقم مجرد از شرایط و اوضاع سیاسی و شرایط مشخص تاریخی و اجتماعی خطری ندارد و مساله بیش از نظامی بودن سیاسی است.می شود فهمید ناتوانترین حکومتهای در حاکمیت هم با بخشی از ارتش و نیروهای نظامی خودشان می توانند از پی چند هزار نفر بر آیند.رژیم خمینی دهها هزار نانخور در نیروهای نظامی و پلیس و اطلاعاتش دارد که بند ناف بودن و نبودنشان به حکومت وصل است و فارغ از شرایط سیاسی 

بخشی ازهمین نیروها می توانند بخاط دفاع از رزق و روزیشان انگیزه کافی مادی برای رویاروئی با چند هزار نفر را داشته باشند، آنهم چند هزار نفر  بی سلاح که تحت انواع و اقسام فشارها هستند. مساله این نیست، عصر سوپر من ها و ابر مردان و ابر زنان هم مربوط به تخیلات آدمهای خیالپرداز وصحنه قصه هاست و فیلمهای سینمائی که عرصه واقعیت حکایت دیگری است، اما واقعیت این است که این چند هزار تن بی سلاح را منفک از شرایط موجود تاریخی نباید دید.همچنین رژیم و نانخورهایش را نباید به طور مجرد از شرایط نگریست. این رژیم پس از سی سال بر سر کار آمدن در گرداب دستاوردهای خودش فرو رفته است . بقول روانشاد مهندس مهدی بازرگان، در کثافات خودش و در حاصل جنایات خودش  فرو رفته است و خودش میداند چه کرده وبه همین دلیل از یک نیروی متشکل در کنار گوش خودش احساس خطر می کند.

مجاهدین در هر حال چه موافقشان باشیم یا مخالفشان یکی از سر سخت ترین نیروهائی بوده اند که مسلحانه و برای به دست گرفتن قدرت سیاسی در ایران علیه ملاها جنگیده اند و وجودشان در کنار مرز ایران برای ملاها نگران کننده است و می تواند در جائی و نقطه ای و سر فصلی که جامعه به تبع مشکلات خودش شروع به حرکت می کند وبهمن تحولات اجتماعی از کوه سرازیر می شود خطر آفرین باشد. این را از عکس العملهای دائمی جمهوری اسلامی میشود فهمید که در هر حال نگران است بخصوص از فعالیتهای بین المللی مجاهدین سخت نگران است .

ساقی

شما فکر میکنید خطر مجاهدین برای جمهوری اسلامی حتی در شرایط کنونی که مجاهدین قرار دارند باز هم جدی است؟
اسماعیل وفا
من فکر میکنم هنوزهم جدی است و گرنه چرا جمهوری اسلامی اینقدر حساس است. اگر اینها خطری نیستند بگذارد به حال خودشان یعنی بگذارد در همان عراق و در اشرف بمانند و اینقدر اعمال نفوذ نکند تا مجاهدین در طول زمان خسته و مضمحل شوند. بالاخره صد سال دیگر که طول نمی کشد . اگر جمهوری اسلامی تثبیت شده است، به طور طبیعی ایام مجاهدین خلع سلاح شده و خسته از گذر زمان و شرایط منجمد عراق به سر می رسد و احتیاج به اینهمه تلاش و اعمال نفوذ نیست .من فکر میکنم نیروهای خطر آفرین و متشکل در میان انواع و اقسام نیروهای اپوزیسیون به نظر من ، تاکید می کنم به نظرمن مجاهدین بودند، تشکل دکتربختیار بود و حزب دموکرات کردستان به عنوان یک نیروی نیرومند مسلح منطقه ای. ملاها با ترور دکتر بختیاربه طور سنگین و  با تروردکتر قاسملو و دکتر شرفکندی رهبران تاریخی و محبوب حزب دموکرات کردستان ایران به طور نسبی در حقیقت کمر این دو تشکل  را که اگر بودند در طول سالیان می توانستند حتما نقشهای موثری داشته باشند را شکستند.مجاهدین اما علیرغم ضربات فراوان مانده اند و هم در کنار مرزایران وجود دارند و هم در سطح بین المللی فعالند وملاها از این می هراسند. جمع شدن اشرف می تواند تا حد زیادی خیالشان را راحت کند.

ساقی

آیا هنوز هم واقعا نگرانی اصلی ملاها مجاهدین هستند؟
اسماعیل وفا
هنوز هم.حداقل یک خطر آشنا و جدی برای جمهوری اسلامی مجاهدین هستند. این دو طرف سی سال است که گلاویزند و خوب هم را می شناسند. البته این تنها خطر نیست. این خطری آشنا و متشکل و شناخته شده است. باروت اصلی، جامعه  ایران است که در زیر پا و ریش ملایان قرار دارد وسی سال است که در کشاکش با حاکمان اسلامی است. این جامعه سرانجام شعله ور خواهد شد.جمهوری اسلامی تا حالا در در هم شکستن تشکلها در داخل کشور موفقیتهای فراوانی داشته است ولی برای همیشه نمی تواند .جامعه ای که زیر انواع و اقسام فشارهای فزاینده دارد سرانجام در داخل کشور تشکلهای پایدار خودش را بوجود خواهد آورد.
 ساقی
در باره سایر نیروها چه نظری دارید؟
اسماعیل وفا
اپوزیسیون ایران بسیار مختلف و رنگارنگ است. گروههای ریز و درشت فراوانی وجود دارند.افراد و شخصیتهای فراوانی هستند که علیه جمهوری اسلامی فعالیت دارند ولی دور بودن آنها از ایران، عدم تشکل آنها در تشکلی که وزن لازم را برای مبارزه با جمهوری اسلامی داشته باشد، اختلافات فراوان مسلکی وغیر جدی بودن برخی از این نیروها در مبارزه و چیزهائی از این قبیل که براستی تاسف بارند موجب شده است که خیال ملایان مقداری راحت باشد. روشن است که برای مبارزه با ستم و استبدادی که در صورت یک نظام سازمان یافته دارد حکومت می کند باید نیروی مقابل نیز متشکل و سازمانیافته باشد. بدون تشکل و سازمانیافتگی کاری نمیشود کرد. و نیز این نیرو نه فقط در خارج بلکه در داخل ایران باید حضور داشته باشد.
ساقی
شما فکر می کنید در جامعه ایران مجاهدین چقدر شانس دارند؟
اسماعیل وفا
نظرات متفاوت است. از خود مجاهدین بپرسید می گویند بخش اعظم جامعه با ما هستند.  رژیم و دشمنان مجاهدین می گویند این نیرو نیروئی است که جائی در جامعه ایران ندارد و آخوندها محبوبتر هستند!. برخی می گویند درصدی از جامعه ایران هوادار مجاهدین هستند و خلاصه نظرات متفاوت است وحتما در وجه مثبت یا منفی اغراقهائی کم یا زیاد وجود دارد ولی نظر من این است که باید واقع بین بود. عکس العملهای جمهوری اسلامی در گام نخست اعلام می کند که: این نیرو نیروئی خطرناک برای حکو.مت و در معادلات داخل و خارج ایران جائی و موجودیتی دارد .در بررسی جایگاه یک نیروی اجتماعی و در صحبتهائی که مسافران و از ایران آمدگان در رابطه با پایگاه یا عدم پایگاه مجاهدین و سایر نیروهای سیاسی می کنند، نیز باید به قشر بندی جامعه توجه داشت.
تنها دیکتاتورها و احزاب آنها هستند که ادعای رهبری تمام جامعه و تمام اقشار و طبقاتش را می کنند و جامعه را به شکل خیالات حزب و سازمان خود می بینند. جامعه ای هفتاد میلیونی مثل جامعه ایران یک موجود زنده و مرکب است و نمی تواند زیر لوای جمله همه با هم، یا حزب فقط حزب الله  یا مزخرفاتی شبیه به این قرار گیرد. یک نیروی سیاسی نمی تواند در تمام اقشار پایگاه داشته باشد. یعنی هم میلیاردرها طرفدار این نیرو باشند و هم فقرا و زحمتکشان و هم طبقه متوسط. چنین نیروئی ، نیروئی عجیب خواهد بود که منافع غارتگر و غارت شده را همزمان رعایت می کند!! برای اینکه فارغ از زرق و برقهای آرمانی و امثالهم ببینیم یک نیروی اجتماعی در کجا و چقدر پایگاه دارد باید دید منافع چه بخش از مردم به پیروزی او بستگی دارد.در رابطه با مجاهدین این نیرو نیروئی است که سی سال علیه ملایان مبارزه کرده است و برای سی سال مبارزه طبعا باید ریشه هائی اجتماعی و نیرومند در میان اقشاری که بودن و گسترش مجاهدین به نفعشان است داشته باشد. تشکل و سازمانیافتگی این نیرو و جدی بودن انها در جنگیدن با ملایان شانس آنها را افزایش می دهد و نکاتی از این قبیل که فارغ از موافق بودن یا موافق نبودن ما با مجاهدین ،و اینکه مکتب آقای رجوی چه مکتبی است و انسان آرمانی مکتب ایشان چه جور انسانی است و چه چشم اندازهائی را پیش رو دارد واقعی هستند. برای من شاعر یا نویسنده قبل از مساله نان و آب و اینکه شعرهایم را حکومت چاپ بکند یا نکند، البته اینکه انسان مکتب چه جور انسان یا چگونه جانوری است است مهم است ولی برای توده های اجتماعی ساده ،مساله نان و آب و سقف بالای سر و امنیت اجتماعی و تحصیل و بیمه و بهداشت ،انسان آرمانی را قابل قبول می کند یا مردود می شمارد. باید به این توجه داشت.ولی همین جا بگویم که به نظر من با توجه به اوضاع جهان و شرایط تاریخی ایران و اینکه در رابطه با جمهوری اسلامی منافع اقشار و طبقات گوناگون ایران از زوایای مختلف زیر ضرب رفته است دوران مونو تونی یا تک صدائی سیاسی در جامعه ایران سپری شده است.دورانی که کاسترو سوار بر جیپ یا مائو بر دوش مردم  یا خمینی بعنوان بعنوان رهبر مطلق وارد پایتخت بشود و تمام صداهای دیگر در غرشهای میلیونی خفه شود گذشته است.دوران فقط حزب جمهوری اسلامی یا رستاخیز یا پرولتاریا یا چیزهائی شبیه به این و اینکه یک رهبر بیاید و از قسمتهای پائینی برای تمام عمر به کرسی قدرت بچسب سپری شده است. دوران تاریخی ما دورانی است که باید به یک سمفونی و یک صدای مرکب و رنگین و مشترک گوش سپرد. بر سر میز  آینده ایران به دلیل مختصات داخلی  و خارجی ایران، دیر یا زود ما شاهد یک موزائیک رنگین با تکه های ریز و درشت از نیروهای سیاسی و اجتماعی خواهیم بود و بر سر این میز است که نیروها می توانند جدال و چالش معقول و منطقی خود را داشته باشند و هریک بر اساس پایگاه سیاسی و اجتماعی خود در میان اقشار و طبقات مردم ایران و توان و صلاحیت خود  مشروعیت خود را اعلام کنند وجائی را اشغال کنند.من فکر می کنم باید به این فکر کرد و در این جهت حرکت کرد. باید در این راستا فارغ از اختلاف نظرات و با حفظ مواضع انتقادی و اختلاف نظر با ایده های رهبران مجاهدین، موقعیت مجاهدین را بعنوان یک نیروی سازمانیافته و جدی  در یافت و در برابر ملایان حاکم از ساکنان اشرف حمایت کرد و نیز در همین راستاست که مجاهدین یعنی در حقیقت رهبران مجاهدین به چشم اندازحقیقی این موزائیک رنگین توجه بکنند .

ساقی

این در رابطه با نیروهای مشخص سیاسی است و لی در رابطه با توده های گسترده مردم چطور؟میدانید مردم ایران بسیار رنگارنگ و متفاوتند آیا در سطح عمومی ارمان و اعتقادات مجاهدین برایشان جالب است چون مجاهدین یک نیروی ایدئولوژیزه شده است که مخصوصا از سال 1364  وضعیت خاصی پیدا کرده است.
اسماعیل وفا
نمایندگان و برجستگان مردم طبعا و در بسیاری موارد آرمانگرا هستندف هر کدام ارمان خودشان را دارند ولی بدنه اصلی جامعه با اینکه به نظر من به مذهب  و اسلام خودش پایبند است ولی دیگر آرمانگرا نیست که آرمانگرا هم نبود و آمدند و از جهانبینی ساده مردم سوء استفاده کردند و اسلام ایدئولوژیزه شده سیاسی را تراشیدند از تشیع در پایان قرن بیستم ایدئولوزی سیاسی ساختند که می بینیم چه بر سر همه آورد. ما یک نوع آرمانگرائی پوشالی و فهم نشده و در حقیقت به نظر من قلابی را در باصطلاح انقلاب سال هزار و سیصد و پنجاه وهفت در میان مردم شاهد بودیم که همه فریاد می زدند اسلام! اسلام! و امام امام ! وجمهوری اسلامی! ،که دورانش سپری شد.
بدون تعارف در سطح ملی! بنا بر شعر پوستین اخوان ثالث ما پوستین کهنه ولی آشنای نیاکان خود،ما افکار و عقاید نه نه بزرگها و مادر بزرگهایمان را به خیابان آورده بودیم واز ان آرمان و ایدئولوزی استخراج فرموده و مکتب گرا شده بودیم ولی دورانش گذشت. در سال پنجاه هفت طبقه متوسط جامعه از همه درشت تر و سرحالتر بود و آمده بود در خیابان و در حالیکه اوضاعش روبراه بود فریاد اسلام اسلام و امام امام و جمهوری اسلامی سر میداد و عکس خمینی را بر در و دیوار می چسباند. سی سال پس از آن، بخش اعظم این طبقه در طبقه تیره بختان ذوب شده است و گرسنه و بیکار و بی اینده است. دهها هزار تن از جوانان این طبقه را در تنور جنگ تبدیل به خاکستر کردند، هزاران هزار تن از دخترانش را صیغه رو و زن خیابانی نمودند، گروههای عظیمی را معتاد و بیکار کردند، به شلاق بستند و دار زدند و تیر باران کردند.من حساب کردم و در نوشته نامه به دلارا نوشتم که یک ردیف صد کیلومتری از اجساد تیرباران شده ها و اعدام شده ها و.. حد اقل توسط این حکومت ما در برابر رو داریم یعنی صد کیلومتر ایرانی را اینها تیرباران کرده و دار زده اند. البته اگر کشتگان جنگی و قربانیان مرگهای حاموش را حساب کنیم این صف می شود هفتصد هشتصد کیلومتر.

شما قشر بندی جامعه ایران را در پایان دوران شاه و در دوران کنونی مقایسه کنید خیلی چیزها روشن خواهد شد. تحول کنونی در جامعه ایران نه از کانال آرمانگرائی اسلامی یا غیر اسلامی ، بلکه در سطح عمومی دقیقا از کانال یک تحول برای رسیدن به نان و آب و دارو و خانه و مسکن و این چیزها و رها شدن از یک فشار هولناک اقتصادی می گذرد. چندی قبل امکانی پیش آمد که با تعدادی از جوانان ایرانی در فاصله سنی بیست و یکسال تا سی سال صحبتی داشته باشم. اینها همه در داخل کشور کار و تحصیل می کردند و از آگاهی آزاد و بی غل و غش و بالائی از شرایط ایران بر خوردار بودند و با اقشار زیادی از جامعه برخورد داشتند. وقتی من این سئوال را به روشنی در مقابلشان قرار دادم که در بین آزادی و رفاه اقتصادی کدام انتخاب اول شما و افرادی مثل شما در جامعه ایران است به صراحت گفتندکه رفاه اقتصادی. آنها می گفتند علیرغم سرکوب آزادیها ما آزادی خودمان را کما بیش داریم و رژیم حریف نمیشود. ما جمع می شویم، می رقصیم، می نوشیم، مویمان را بیرون می گذاریم،  کتابهائی را که می خواهیم می خوانیم و فیلمهائی را که می پسندیم می بینیم و…. و… و… ولی آنچه که ما را بسیار رنج می دهد و در سطح اجتماعی صد بار بیشتر فاجعه آفرین است فقر و بی آیندگی و فشارهای اقتصادیست که روز به زور استخوان هفتاد در صد جامعه را دارد می تراشد. مشکل جامعه مشکل فقر است و می گفتند اگر جمهوری اسلامی بتواند بر این مساله مهار بزند و حلش کند مسائل دیگر زیر آن قرار دارند. آنها صریحا می گفتند اگر جمهوری اسلامی بتواند مساله اقتصادی را حل کند می تواند بر بقیه چیزها فائق شود و کسی در پی انقلاب و جابجائی سیاسی قهر آمیز نیست. این حرف انها بود..

ساقی
ایا جمهوری اسلامی میتواند این مسئله را حل کند و ایا دیکتاتورهائی بوده اند که حل کرده باشند.
اسماعیل وفا
 نمونه هائی هست. در اسپانیا البته با تفاوتهایش با ایران رژیم فرانکو پس از جنایات و کشتارهای فراوان و به مدد حمایت دولتهای دیگر و کلیسا و ناسیونالیسم فاشیستی موفق شد که بماند و ماند و هنوز هم اخلافش البته در یک اسپانیای بورژوا دموکراتیک دارند حکومت می کنند. البته شدنی است، ولی جمهوری اسلامی طبعا نمی تواند این مساله را حل کند و بر زبانه های این دوزخ مهار بزند. زیرا حل مشکل اقتصادی منوط به حل و فصل بسیاری چیزها و از کار انداختن ماشینهائی است و کنار گذاشتن صفوفی از غارتگرانی است که حیات این حکومت به آنها بستگی دارد. شکمپایانی سیری ناپذیر که با غارت و قدرت زنده اند. بنابراین در چنین جامعه ای و در سرازیر شدن بهمن تحول اجتماعی هر آنکس که در افق دید مردم خلال این مشکل باشد از او استقبال خواهند کرد. نیروئی که امروز حتی در جامعه ایران مثلا پنج در صد از مردم را داشته باشد در افق حل این مشکل وطبعا بر زمین زدن ملایان در اولین روزهای پیروزی، مطمئن باشید رای اکثریت  هفتاد هشتاد  در صد را خواهد داشت و مردم در خیابانها به او درود خواهند گفت.
ادامه دارد
 تصاویر

1- پشت جلد مجموعه شعر در ستایش رزمنده ارتش ازادی . سروده اسماعیل وفا
2- مجاهد مجروح به دست نیروهای عراقی
3- زن مجاهدی که با گلوله مهاجمان عراقی به اشرف جانباخته است
4- اجساد شماری از مجاهدان به گلوله بسته شده
 4- مریم رجوی رئیس جمهور شورا
5- اشرف در محاصه ارتشیان مسلح
6- مریم رجوی
7- ورودی قرارگاه اشرف

7– مسعود و مریم رجوی

Published in: on 30 آوریل 2013 at 3:40 ب.ظ.  نوشتن دیدگاه  

ساقی گفتگو با اسماعیل وفا یغمائی مجموعه بیست و دو گفتگو گفتگوی سیزدهم.ادامه زنان و حجاب. زنانگی. جامعه کنونی و گهن ایران و زنان. نوروز

م.ساقی گفتگو با اسماعیل وفا یغمائی مجموعه بیست و دو گفتگو گفتگوی سیزدهم.ادامه زنان و حجاب. زنانگی. جامعه کنونی و گهن ایران و زنان. نوروز

م.ساقی
گفتگو با اسماعیل وفا یغمائی
مجموعه بیست و دو گفتگو
 گفتگوی سیزدهم

ادامه زنان و حجاب. زنانگی. جامعه کنونی و گهن ایران و زنان. نوروز
ساقی
بعضی از اشخاص صاحب نظرو مسلمان هستند که نظر دارند مساله حجاب موجب می شود که زن به صورت  کالائی خود را نبیند و از این زاویه وارد می شوند در این باره  آیا می شود مثبت بررسی کرد.
یغمائی
 خیلیها خیلی حرفها در این باره می زنند.من نمیخواهم در این باره بحث کنم.اگر بیست سال قبل بود بحث می کردم ولی خوشبختانه تجربه جمهوری اسلامی از خودش فراتر رفته واز پرده دار به پرده نشین و انچه پشت پرده می گذرد کشیده شده که البته مبارک است. این تجربه و روند بسیار سنگین و تلخی بود که انجام شد یا بهتر است بگویم دارد انجام می شود. من بارها گفته ام و باز هم می گویم اگر کسانی فکر می کنند که ماجرای ظهور جمهوری اسلامی بعد از سی سال رنج و خون و انواع بلایا و ان همه کشتار و جنایت و سیاهکاری به یک جابجائی سیاسی ختم میشود و به ریشه های فرهنگی و فلسفی کشیده نمیشود دارند اشتباه می کنند.در عرصه اسلام سیاسی آن سبو بشکست و آن پیمانه ریخت. این بحث ها  وادعا ها و قیل و قالهای شبه ایدئولوزیک کپی برداری شده دیگر جائی را اشغال نخواهد کرد ، پیشینیان ما با وحدت با اسلام شخصی شان زندگی کردند، بخش عظیمی از نسل 
ما به سودای اسلام سیاسی به آتش و توفان زد و نسل بعدی مطمئنا راه دیگری خواهد رفت که نه راه ما و نه راه پیشینیان ماست. اینها به نظر من دوره اش گذشته. اینها حاصل تب و گرمای مبارزه در سالهای پنجاه به بعد بود که احساسات مذهبی تحت تاثیر جنبشهای فراوان جهان که اکثرشان ملهم از انقلاب اکتبر بودند بر علیه سرمایه داری می خروشید، البته باید گفت سرمایه داری فسادها و مصائب خودش را دارد ولی  از تمام قامت سرمایه داری، نگاه مذهبی همینش را می دید و یکی دو تا مساله دیگر را ودر اساس شناخت درستی از سرمایه داری وجود نداشت. هر کسی در چهارچوب احساسات خودش به میراث سنتی خودش چسبیده بود بدون آنکه برود به طور تاریخی و جامعه شناسانه و انسانشناسانه و خلاصه به طور نظری کنکاش کند وحقیقت قضیه را و این ادعاهای انقلابی و دموکراتیک اسلامی را  بداند.الان می توان جلو رفت و گفت مساله سلامت اخلاقی و کالا نبودن زنان و مفاسدی که از  این که سرمایه داری  به بازیچه کردن زن همت می گمارد  درست ! ولی راه نجات از دست گندابه ها و هرزابه های متعفن سرمایه داری در رابطه با زنان، این راه حل قرون وسطائی و در ته خط آخوندی  مضحک نیست و بجز این سرمایه داری مگر مرد را بازیچه نکرده و ته ذهن و ایدئولوزیش جائی برای انسان منهای دم و دستگاه خودش می شناسد.باید خوب خوب بدانیم و این جام زهر و شوکران را سر بکشیم که نگاه قرون وسطائی مبتنی بر آیات و احادیث و اسنادی است که گویا مو لای درزش نمیرود. مقوله جنایت ملا سر جای خودش و دین مردم هم محترم، ولی چرا به آن عالم مذهبی و یا مسلمان انقلابی صاحب ادعا نگوئیم که مرد یا زن حسابی! تو یا بیسوادی یا حقه باز و یا فرصت طلب،چرا از آخوند عبور نمی کنی و تمام کاسه کوزه ها را سر ملای جنایتکار می شکنی؟. این ملای جنایتکار بساطش را در مورد زنها روی آیات و احادیثی علم کرده، روی سنتهائی علم کرده که قبل از ایشان از طرف شارع بارع و مهبط وحی آمده است. آمده است که دست و پا ببرید!. آمده است که زنان را بزنید!. آمده است که زن را لچک به سرش بکنید. آمده است که با دختر نه ساله بخوابید. امده است که چهار تا عقدی و بیشمار صیغه بگیرید! آمده است که زنان دشمنان جنگی خود را فی الفور تصرف کنید! آمده است که کنیز بخرید. آمده است که سر کافر را ببرید. و از این نوع چیزها که باید حتما فکری به حالشان کرد و نمیشود تا ابد زیرابد زیر سبیلی در کرد و هی با سخنرانی و کتاب و رساله و نوار وژستهای دموکراتیک و امثال این چیزها گفت که آخوند کرده و مذهب نکرده ! نخیر عزیزان این آخوند فلان فلان شده از زیر بوته که به عمل نیامده این جناب از زیر مرغ مذهب  ودر گرمای همین اسناد و مدارک اسمانی و مقدس سر از تخم در آورده و سوار بر گرده ملت شده است.اگر به مبنای کار نیندیشیم اخوند باز هم می اید این بار با سبیل و فکل و کراوات.این قضیه  خاص اسلام نیست که مسیحیت هم همین وضع را داشت تا وقتی که ،هم پروتستانیزم هوای تازه ای آورد، و هم هوشمندان مسیحی تلاش کردند مذهب را بپالایند که حالا هم مومنان در کلیسا نمازشان را می خوانند و هم کشیشها ویلن و گیتار می زنند و می رقصند و کم کم همو سکسوئلها را هم برسمیت می شناسند ولی ما بدون تعارف در عصر شتر مانده ایم، و باز هم می خواهیم به دلائل عدیده قضیه را دور بزنیم و به نظر من به نسل آینده خیانت کنیم که نخواهیم توانست.در هرحال در باره زنان نه آیات و احادیث مذهبی و چادر و چاقچور  و نه مردانه کردن زنان و خط بطلان کشیدن بر زنانگی های زنان و ویژگیها و لیاقتهای زنانه آنان، بلکه مقوله آگاهی و دانش و عدالت اجتماعی و برابری است که زنان را بر می کشد و از هر لحاظ منجمله اخلاق حقیقی انسانی آنها را رو به کمال می برد و نه این تکه پارچه ای که  گفته می شود خداوند فرموده است تا ابد باید بر سر نسوان باشد که شدنی نیست. روزگاری بود که داشتن ریش و تراشیدن سبیل، اسلام مردان را نگهبانی می کرد ولی بالاخره خلق الله ریششان را تراشیدند و سبیلشان را گذاشتند و از زیر بار دستور مذهب در رفتند. سرنوشت حجاب هم که بسیار دست و پاگیر تر از ریش گذاشتن است چیزی جز این نخواهد بود. برخی اساسا بر خروج از حیطه اسلام مشکلشان را حل خواهند کرد و برخی هم مجبورند تطبیقی دیگر با زمانه و زمان را جستجو کنند. در این تردیدی نداشته باشیم. دگمهای مذهبی بسیار مقاومند، رهبرانی که رگ و ریشه خودشان را با اسلام سیاسی می خواهند حفظ کنند بسیار سر سخت اند ولی نیروی شناخت و اگاهی ازتمام دگمهای زمینی و آسمانی  و تمام منادیان دگمها نیرومند ترند بخصوص که الان در داخل ایران بحثهائی وجود دارد که گاه شگفتی آفرین است مثلا همین مساله حجاب و برخی مسائل دیگر.
ساقی
در مورد حجاب چه بحثهائی هست؟
یغمائی
در داخل کشور از آنجا که مساله چنانکه برای خارج کشوریها صرفا تئوریک نیست و کاملا واقعی و روی میز است نمونه هائی وجود دارد که در بین مذهبیون با سواد و گاه تا حدود آیه الله بحث می شود که این حجاب برای زنان پیامبر بوده و نه برای همگان و موقت بوده و نه همیشگی، و باید اختیاری باشد و نه اجباری یعنی به صورت یک لباس و پوشش باشد برای کسانی که علاقه دارند و نه زیر نظارت مذهب و فرمان آسمانی، یا بحث آقای منتظری که در باره تغییر دین اشاراتی داشت که کسی که تغییر دین می دهد مرتد نیست ونباید کشته شود ویا در باره وحی و خیلی از چیزهای گردن کلفت و چیزهائی از این قبیل که وقتی میخوانم هم حیرت می کنم و هم خوشحال می شوم که معلوم است زور اینده زیاد است و حضرات دارند می فهمند زمان را نمی شود به عقب کشاند و بالاخره این بشر دوپا اگر با خدا هم روبرو شود آخر سئوالات و اما و اگر هایش را خواهد کرد.
ساقی
اشاره شد به اینکه زنانگی زنان را نباید مردانه کرد منظورتان چیست
یغمائی
منظورم روشن است. زن زن است و مرد مرد.باید گذاشت زنان زن بمانند و مردان مرد.تفاوتهای طبیعی و وجودی آنها در تقابل و تضاد با هم قرار ندارد بلکه اینها مکمل یکدیگراست. اگر اینطور نبود این چنین از دامان راز و طبیعت زاده نمیشدند.خیلی ها هستند که با ایده های موسوم به انقلابی، که من آن ایده ها را از اساس انقلابی نمیدانم و قویا ارتجاعی و عقب مانده می دانم به بهانه های مختلف از جمله دستاویزعدالت اجتماعی کوشش می کنند تفاوتها را از بین ببرند که هرگز نخواهند توانست. عدالت نابود کردن تفاوتهای حقیقی نیست که این عین بی عدالتی است که جنایت است وانقلابی بودن واقعی آن است که البته حقوق اقتصادی و سیاسی و … زنان برسمیت شناخته شود ولی تفاوتهای وجودیشان بیشتر پرورش داده شود و به جامعه ای برسیم که زنان و مردان هر دو از رشد تفاوتهای حقیقی شان شاد و سعادتمند و مغرور باشند. انسانهائی بر اساس صلاحیتهایشان همدوش  و هم ارتفاع ولی متفاوت.من اعتقاد دارم از طرز فکر و نظام و ایدئولوزیی که تلاش می کند زنان راتبدیل به مرد بکند باید گریخت. چنین تفکری انسان واقعی پرورش نمیدهد و چنین جامعه ای با از بین بردن تفاوتها احتیاج به گله هائی از گوسفندهای همسان شده  و انسانهای تبدیل به ابزار و اشیاء شده دارد که در موقع لزوم باید قربانی خدایان وقت بشوند. یکبار من با انسان مسلمان بزرگوار ومحترمی که خودش از ستم و جور خمینی رنجها کشیده بود در باره زنان صحبت می کردم ایشان با صراحت می فرمود که ته خط: همانطور که امام و رهبر و مقتدای واقعی وقت بر تمام امکانات و دارائی های یک ملت مالکیت دارد بر زنان و مردان هم مالکیت دارد و همه چیز مال اوست از میز و صندلی و رخت و لباس گرفته تا جان و مال و هستی و ناموس. این ته خط در یک نگاه ایدئولوزیک سیاسی است که وقتی شروع بکنیم بدون تعارف  به آن میرسیم و برای رسیدن به آن البته باید زنان را مردانه کرد.
ساقی
ولی زنان در مبارزات مجبورند مقداری مردانه شوند در همه جا اینطور بوده
یغمائی
بحث از یک نظریه و فلسفه فکری است و نه شرایط مشخص تاریخی که همه باید بجنگند و بر خیلی چیزها خط بطلان بکشند.در هر حال، من فکر می کنم مساله حجاب را هم  میشود با رشد زنان و رشد تفاوتهای حقیقی و نه نابودی این تفاوتها حل و فصلش کرد البته راه درازی تا سر منزلی که من گاه به آن می اندیشم باقی مانده، بخصوص در شرایط تاریک کنونی جهان که فی الواقع در خیلی موارد داریم در یک نشیب جلو می رویم و همه چیز بازیچه بازیگران است ولی تردید ندارم جامعه انسانی اگر در امواج سفاهت و جنایت خدایان جهان نابود نشود و اگر نابودی محیط زیست فاجعه نیافریند روزی به این مقصد خواهد رسید و در آن مقصد به  اندیشه های پوسیده و متعفنی که این روزها جزو مقدسات خیلی هاست با ترحم  و حیرت خواهد نگریست .
ساقی
جامعه ایران در هر حال الگوهائی از زنان مذهبی دارد. زنانی مثل فاطمه دختر پیامبر و زینب از چهره های کربلا و خدیجه همسر پیغمبر اسلام. در کتابهای مذهبی با اسامی خیلی دیگر هم روبروئیم و می دانیم که زنان مسلمان ایرانی تاثیر زیادی از اینها می گیرند که حتی انقلابیهای مسلمان هم اینها را الگو می دانند. در رابطه با تاثیر اینها و برخورد مثبت و یا منفی با این قضیه چه باید کرد.
یغمائی
کاملا درست است.  جامعه بزرگ ایران از این زنان تاثیر گرفته و اینها در جامعه اهمیت زیاد دارندولی توجه داشته باشید که بحث بر سر نگاه جامعه به این مقوله نیست. جامعه می تواند البته کمال احترام را نسبت به همسر و دختر پیامبر و دخترعلی ابن ابیطالب و دهها سیده و خاتون مقدس و محترم دیگر از بی بی شهربانو گرفته تا رقیه و سکینه داشته باشد.برود برمزار یا به یادشان شمع روشن کند و از آنها مدد بطلبد . اینها در تاریخ و فرهنگ مذهبی مردم حضور دارند و البته باید منصفانه گفت که: نه انقلابیون خیالی مسلمان ما در طول قرنها، بلکه روحانیون و آخوندها در پرزانته کردن این مقدسه ها با میلیونها روضه خوانی و خروارها کتاب بدون تردید نقش جدی داشته اند.ما بالا برویم و پائین بیائیم  و هر چه هم از آخوند متنفر باشیم نمی توانیم منکر بده بستانها و تاثیر و تاثرات آخوندها و توده های مذهبی در طول قرنهای متمادی بشویم. بدمان نیاید! باور کنیم! و تجربه بیاندوزیم که: ملاها توانسته اند در طول قرنها ما را بعنوان مردم این اجتماع بسازند و روان و وجدان پنهان بخش عظیمی از مردم را معماری کنند. این تعریف از ملای جنایتگار نیست بلکه شناخت حقیقت است. از همین زاویه است که فقیر می گویم خمینی اصلا دزد انقلاب نبود بلکه یک رهبر مرتجع و عقب مانده بود.در هر حال اینها این خواتین محترم و مقدس به مدد تلاشهای روحانیون توانسته اند از حیطه مذهبی به حیطه فرهنگ اجتماعی پا بگذارند بطوریکه ما مثلا بی بی شهربانو یا سکینه و رقیه و عمه و خاله امام زمان را بخوبی در درون خود بمثابه عناصر مقدس بازمی یابیم ولی نام فرمانده نیروی دریائی ارتش هخامنشی، بانوئی بنام آرتمیس و یا یوتاب خوهر آریو برزن راکه در کنارش  در تنگ تکاب جنگید و جان داد فراموش کنیم و تا همین بیست سی سال قبل در سطح اجتماعی از گذاردن نامهای رودابه و تهمینه و فرنگیس و هما و امثالهم بر روی دخترانمان خود داری کنیم و در عوض نامشان را سکینه و رقیه و فاطمه بگذاریم . این یعنی تبدیل شدن فرهنگ مذهبی به فرهنگ اجتماعی و فرهنگ اجتماعی از پولاد مستحکم تر است و برای رشد و یا تعویض ان باید چند نسل کار بکنند. . من با این کاری ندارم و باید به عقاید مردم احترام گذاشت و یا در کنارش کلاه از سر برداشت و گذشت و باور کنید که در وجدان نهان من هم هنوز سیمای فاطمه سیمائی مهربان و دوست داشتنی است که او آزاری به کسی نرسانده است، ولی دعوای ما نه در رابطه با فرهنگ و اعتقادات توده های مردم بلکه یک جدال نظری و فکری و در رابطه با طرز تفکری است که می خواهد از اینان الگوی سیاسی و اجتماعی و مبارزاتی برای زن ایرانی بیافریند اینجاست که باید جدال کرد. اینجاست که باید بدون گذشت ابتدا بر اساس تجارب و حقایق تاریخی عرصه نظری را در نوردید و فهمید و کامل کرد و بعد ادعا کرد که چنین است و چنان نیست.
ساقی
چرا باید در اینجا جدال کرد
یغمائی
چون اینجا جائی است که قرار است دفتر آینده نوشته شود. اینجا چه موفق باشم یا نباشیم باید جلوی ترهات ایستاد. اینجا باید گفت فاطمه و زینب و خدیجه و دهها بانوی مقدس دیگر متعلق به حیطه مذهب مردم و فرهنگ مذهبی مردم هستند و بگذارید در همان حیطه خودشان بمانند. اما اگر می خواهید آنها را وارد حیطه مبارزات سیاسی و اجتماعی و انقلابی بکنید اینجاست که می گوئیم اینان علیرغم نقش غیر قابل انکارشان در میان باورهای مذهبی مردم هیچ نقشی در تاریخ سیاسی  ایران نداشته اند و اگر این نقش وجود داشته است لطف نموده و در طول تاریخ مبارزات سیاسی نقش آنها را به طور معقول و منطقی نشان دهید. اینان متعلق به حیطه باورهای مذهبی هستند و می دانیم باورهای مذهبی مرز جغرافیائی را به رسمیت نمی شناسند و تقریبا بین الملی اند ولی مبارزات سیاسی و اجتماعی کاملا مرز جغرافیائی دارند و در درون این مرز جغرافیائی باید از زنانی ایرانی و ایرانی تبار که به زبان ایرانی یا یکی از مجموعه زبانهای ایرانی صحبت می کنند و منافعشان از هر حیث با این آب و خاک گره خورده است سخن گفت و یاد کرد ونه زنان بزرگوار و شریفی که در انسوی قرون در سرزمینهای عربی متولد شده و روزگارشان را سر نموده اند و از لحاظ سیاسی و مبارزاتی اگر هم نقشی داشته اند متعلق به تاریخی دیگر بوده و نه تاریخ ایران. .
ساقی
من فکر می کنم ایرانی بودن در حیطه مبارزه مهم نیست چرا که از زنانی مثل روزا لوکزامبورگ می شود ایده گرفت
یغمائی
از روزا لوکزامبرگ بله چون ایده اجتماعی داشت چون حرفی برای قرن ما داشت ولی از سنت ترزا که خیلی هم مورد احترام اروپائی هاست نمیشود الهام مبارزاتی گرفت که او یک وجود مقدس در حیطه ای دیگر است و همین جاست که من می گویم اگر از حیطه فرمایشات مذهبی کمی خارج شویم پیام سیاسی و اجتماعی فاطمه زهرا یا مادر امام زمان و یا بی بی شهربانو برای زن ایرانی قرن بیست و یکم چیست؟برای زنانی که فردا می خواهند در المپیک شرکت کنند و هواپیما برانند و شهرها را بسازند و نیز برقصند و در مسابقات شنا شرکت کنند چیست؟ برای زنانی که می خواهند فیلسوف و جامعه شناس و رهبر احزاب سیاسی بشوند چیست؟  اگر پیامی هست توضیح بفرمائید که ما هم بدانیم ولی در عرصه تاریخ مادی نه پیامی وجود دارد و نه مبارزه ای که من و ما دنبالش هستیم، بلکه سر و ته قضیه انتقال یک سری شخصیتهای مقدس و والامقام مذهبی از حیطه فرهنگ مذهبی به دنیای سیاسی و مبارزاتی است که باعث اشکالات و دردسرهای فراوان خواهد شد از جمله اینکه نهایتا ما باید به دگمها و نه استدلال تکیه کنیم ونهایتا سرکوب فکری کنیم.
ساقی
با این حساب شخصیتهائی مثل آرتمیس و رودابه ویوتاب به دنیای سیاست و مبارزه نزدیکترند تا زنهای مقدس مذهبی
یغمائی
همینطور است البته کسانی مثل رودابه و تهمینه و امثالهم متعلق به دنیای فرهنگ ادبی و هنری ما هستند ولی کسنی مثل یوتاب و آرتمیس و طاهره قره العین و پروین و فروغ و خیلیهای دیگر به جهان مبارزه نزدیکترند تا آن شخصیتهای مذهبی غیر ایرانی.
ساقی
ولی جنبه های عدالت خواهانه هم هست که مثلا در فرمانده نیروی دریائی خشایار شاه یا خواهر آریو برزن شاید وجود نداشته
یغمائی
ببینید وقتی از این شخصیتها سر جای خودشان صحبت نشود مشکلات زیادی ایجاد می شود. بگذاریم مقدسین در جهان مذهب زندگی کنند و شخصیتهای تاریخی درعرصه تاریخ و مبارزه
ساقی
چه مشکلاتی ایجاد می شود
یغمائی
این مشکل ایجاد می شود که عدالتخواهی یک بانوی عرب در رابطه با ایران اشغال شده که زیر فشار مهاجمان رنج می کشید چه بوده است مثلا.من در عهد جوانی به حضرت مولا ارادت فراوانی داشتم بخصوص با رجز خوانیهای مرشد در زورخانه که با یک یاعلی نیروی از کف رفته را ترمیم می کردیم، ولی مولا وقتی وارد عرصه تاریخ ایران شود و از حیطه اعتقاد صرف خارج شود در هر حال به عنوان امام و خلیفه وقت و در دست داشتن زمام حکومت، مدافع منافع اسلام و نظام اسلام بوده است.
در اینجا من و شما می توانیم راهمان را جدا کنیم. مثلا شما می توانید بگوئید منافع ایران اشغال شده همان منافع اسلام عدالتخواه بوده است و من می توانم ادعا کنم که تکلیف شورشیانی که در دوران حکومت مولا از پرداخت جزیه ومالیات در ایران سر باز زدند و با نیروی نظامی سرکوب شدند چیست. اسنادش وجود دارد و می بینید وقتی وارد تاریخ شویم دنیا به ان قشنگی دنیای مذهب نیست و بزرگانی که شبها با کیسه نان خشک به سرای بیوه زنان می رفتند در پهنه تاریخ مجبورند بروند و همان پیره زنانی را که در همدان و اهواز از پرداخت جزیه درمانده اند سرکوب کنند.حیطه تاریخ و مذهب دو حیطه متفاوت است و باید از رمانتیزه کردن حقایق در بررسی تاریخی اجتناب کرد. در حیطه تاریخ ایران یعقوب لیث دلاور، و گاه بسیار خشن که مدعیان خود را بر تخته میخکوب می کرد نقش موثر تری از مقدسان داشته است و در عهدی که بابک خرمدین برای استقلال ایران می جنگید هشتمین امام بزرگوار ما در مرو و در معیت مامون عباسی می زیست وخود او و فرند بزرگوارش داماد خلیفه بودند. در عهدی که صاحب الزنج شورش بردگان را بر پا کرده بود امام حسن عسکری کار و روزگار خود را داشت و از پیشنهاد یعقوب یا صاحب الزنج برای همکاری سر باز میزد. می بینید یعقوب و بابک و صاحب الزنج در تاریخ ایران تاثیرات بسا بیشتری از امامان داشته اند و وضعیت یوتاب و آرتمیس و سایرین را هم در این زاویه باید بررسی کرد یعنی تاثیر حقیقی تاریخی انها جدا از این که فلان کس فرمانده نیروی دریائی خشایار شاه بوده و بهمان کس در ارتش داریوش سوم خدمت می کرده است.. وارد تاریخ که بشویم دنیا طور دیگری است و من رفتم و خواندم و دیدم چه خبرست و پیشنهادم این است مسائل را قاطی نکنیم که مشکل ایجاد می شود واقعا مشکل ایجاد می شود. بیشتر از این را در اثر عظیم احمد الکاتب تاریخ تطور شیعه سیاسی می توانید بخوانید و کارهای خود من نیز در زمینه تاریخ مقدس تشیع پرده از بسیاری تاریکی ها بر می دارد. یک بخش از این تاریخ را که مربوط به تفاوت نگاه مردم با بزرگان دین در رابطه با مقدسین است در پایان می توانید بخوانید و نظر مرا بدانید
ساقی
نکات جالبی هست ولی در باره زنان و بعضی مسائلی که اشاره شد بعد باز صحبت می کنیم و الان با توجه به اینکه هنوز در ایام نوروز قرار داریم می خواستم نظرتان را در رابطه با نوروز وبرخورد مذهب با آن بدانم
یغمائی
منظورتان اسلام است
ساقی
 اسلام و امامان شیعه چون میدانم که روی کتابهای مذهبی کار زیاد کردید
یغمائی
می بینید که اسلام و نوروزدر عین رفاقتند یا مقلب القلوب و الابصار و…
ساقی
منظورم از نظر تاریخی است ونه سنتی و چیزی که هست
یغمائی
این خودش وقت درازی را می خواهد که نداریم و در این باره خیلی ها نوشته اند من اشاره می کنم که در حال حاضر برای بعضی ها نوروز اسلامیزه شده و برای گروهی اسلام نوروزیزه گشته ولی حقیقت این است که در آغاز کار، اسلامی که وارد ایران شد برای تسخیر کامل ایران، از بن و بنیان به جارو کردن فرهنگ و زبان و سنتهای ایرانی همت گماشت و از این زاویه می توان فهمید که نوروز به عنوان سمبل و نماد بزرگترین جشن ملی و سنتی غیر اسلامی، منفور و مبغوض بود که احادیثش هست و روایاتش منجمله از قول امامان شیعه، که از آن می گذرم، ولی نوروز سرانجام خودش را مثل زبان و استقلال و چیزهای دیگر تحمیل کرد بعد از آن بود که نوروز اسلامیزه شد و دهها و صدها حدیث و روایت و نظر علم کردند که: نوروز مصادف است با خلقت جهان و تولد مولا و عید غدیر و چیزهائی از این قبیل و اینطور است که سر انجام قران هم در سفره هفت سین جای خودش را در کنار کتاب حافظ و شاهنامه پیدا کرد و مردم میان مذهب و نوروز عقد برادری جاری کردند. در هر حال واقعیت امروزی یک چیز است و ماجرای عبور نوروز از گذرگاههای تاریخ چیز دیگر.
ادامه دارد
تصاویر
1- زنان و خلسه مذهب. طراحی کار اسماعیل وفا
2- مرد نرینه وحشی. کار اسماعیل وفا
3- زن و طبیعت . عنصر مشترک. کار اسماعیل وفا 
4- رقص. کار اسماعیل وفا
5- طراحی از جوانی مرضیه . کار اسماعیل وفا
Published in: on 30 آوریل 2013 at 3:39 ب.ظ.  نوشتن دیدگاه  

م.ساقی گفتگو با اسماعیل وفا یغمائی مجموعه بیست و دو گفتگو گفتگوی دوازدهم.زنان. زنسالاری و مردسالاری. زنان و اسلام و یهودیت.حجاب

م.ساقی گفتگو با اسماعیل وفا یغمائی مجموعه بیست و دو گفتگو گفتگوی دوازدهم.زنان. زنسالاری و مردسالاری. زنان و اسلام و یهودیت.حجاب

م.ساقی
گفتگو با اسماعیل وفا یغمائی
مجموعه بیست و دو گفتگو
 گفتگوی دوازدهم
زنان. زنسالاری و مردسالاری. زنان و اسلام و یهودیت.حجاب
ساقی
میخواستم گفتگو را در ادامه سئوال قبلی دنبال بکنم ولی با توجه به هشتم مارس و مساله مهم زنان و موضوع زن، سئوال قبلی را می گذارم برای بعد وبه مساله زن میپردازم.شاعر و نویسنده یک نگاه شخصی به زن دارد و یک نگاه در حقیقت بیرونی تفاوت نگاه شخصی وبیرونی شما چه چیزهائی هست، و آیااین دو نگاه در تقابل یا تناقض قرار دارند.

یغمائی

در باره این مساله من گاه و بیگاه و از جمله با خود شما در گفتگوی قبلی صحبت کرده ام. در شعرهایم نیز از زنان و نیز زن یا زنانی که در زندگی من بوده اند بسیار سروده ام و هنوز هم می سرایم. به نظر من نگاه بیرونی و شخصی بجای این که در تقابل با هم باشند می توانند مکمل هم باشند، با توجه به این مساله که نگاه شخصی می تواند ظریف تر و همانطور که از اسمش بر می آید خصوصی تر باشد و نگاه اجتماعی روشن ترو در معرض دید و داوری همگان.
ساقی
یعنی اولی را کسی داوری نمی کند و یا حق داوری ندارد؟
یغمائی
این اولی فقط مورد داوری دو تن یعنی ظریف تر بگویم دو نفری که با هم یک تن را تشکیل داده اند قرار می گیرد. خلوتی و دنجگاهی است در حیطه روح و تن و تمایلات روحی و جسمی و روشنتر بگویم خواهشهای تن وجنسی تراش خورده و پرداخته شده که داوری اش را این دو تن یک تن شده انجام می دهند و نه جامعه و نه مذهب و نه رهبر و نه ولی فقیه و نه دوست و آشنا و پدر و مادر و نه هیچکس دیگر. روابطشان  با توجه به لیاقتهائی که در این زمینه دارند به خودشان بر می گردد. توجه دارید که در چه حیطه ای دارم صحبت می کنم. حیطه دو انسانی که در زمینه روابطشان توانسته اند فراتر از سنتها و دین و مذهب و ارزش گذاریهای زمینی و آسمانی و غیره سر و گردنی بیفرازند و جهان را و منجمله روابط خودشان را وسیع تربسازند و عمیق تر ببینند وبدانند رابطه فیزیکی یک هنر و یک لیاقت است و گرنه با کسانی که همه چیزشان را می خواهند در سایه عادت و سنت سپری کنند بحثی نیست. انها می توانند با کمک سنت و رساله ها و در پناه مقدسین و مقدسات مسائل شخصیشان را حل و فصل کنند.
ساقی
اگر روشن تر بخواهیم این دو حیطه را داشته باشیم چه تعریفی باید بکنیم.
یغمائی
قضیه چندان مشکل نیست. یعنی الان دیگر بعد از این همه سال مبارزات روشنگرانه و بخصوص مبارزات خود زنان مشکل نیست. البته هنوز سنتها، مذهب، عقب ماندگی ها، دگمها،و.. مقاومت می کنند ولی در حیطه اجتماعی و بیرونی اگر ذهن جلو برود و آزاد بشود به این نقطه می رسد که در دنیای انسانی دوگونه انسان وجود دارد، مرد و زن.این دوهردو انسانند.قبل از مرد و زن بودن و جنس نر یا ماده، انسان را نمایندگی کردن هر دو انسان هستند وقبل از هر چیز باید اراده آزاد و شعورشان را برسمیت شناخت و هر دوباید حقوق انسانی و اجتماعی و سیاسی مساوی داشته باشند و البته جایگاه اجتماعی  واقعیشان را تلاش و لیاقتهائی که از خود به ظهور میرسانند تعیین می کند و نه مرد بودن یا زن بودنشان.
ساقی
یعنی نه مرد سالاری و نه زن سالاری.
یغمائی
دقیقا.مرد سالاری و زن سالاری هر دو پشت و روی یک سکه اند. با این تفاوت که در افقهای سپری شده و چشم اندازهای پشت سر، ما با مرد سالاری می توانیم بر خورد کنیم و نه زن سالاری. در گذشته های دور زمانی که خدایان هم حتی مثل عشتاروت و آناهیتا وتیاماتو غیره زن بودند زن سالاری وجود داشته که پرونده اش به الودگی مرد سالاری نیست و داستانش جالب و طولانی است.روزگار درازی زنان سالار بوده اند وکودکان در وجه غالب فرزندان مادرانشان بوده اند وپولیاندری یا چند مردی و بسیاری ماجراهای دیگر، ولی گذشته از اینها باید به انسان سالاری را جایگزین مرد یا زن سالاری کرد تا هردو جنس بتوانند جایگاهی درست داشته باشندت،ا این افق فاصله ای دراز داریم ولی باید به طرف آن حرکت کرد. باید ان را صریحا تبلیغ کرد و باید برای آن مبارزه کرد.خوشبختانه وزش توفان نرمک نرمک آغاز شده است! و این توفان هم گیسوان زنان را به اهتزاز در آورده است و هم ریش و سبیل مرتجعان رنگارنگ را دارد می لرزاند.

ساقی

اسلام با مسئله زن چطور برخورد کرده است یعنی در حقیقت و از جائی که ما ایرانی ها در جامعه ای با سنتهای اسلامی زندگی کرده ایم چطور با مسئله زن بر خورد می کنند.
یغمائی
من فکر می کنم از اسلام یک گام عقب تر برویم و بگوئیم مذهب چطور مساله زن را می بیند و نیز مقوله مسلمانان را در فضائی تفکیک شده از حیطه تئوریک اسلام ببنیم. ما در کل با دو نوع دین و مذهب یعنی دو شاخه از دین و مذهب روبروئیم . مذاهب خرد و ریز و مذاهب درشت. در میان مذاهب درشت و یا دانه درشت ما با یهودیت ومسیحیت و اسلام روبروئیم ودر این مسیر بحث ما به طور خاص بر سر اسلام است و در ایران در وجه غالب شیعه اثنی عشری. در باره این سه دین بزرگی که در کنار بودائیزم و هندوئیزم خانواده بزرگ مذاهب جهانی را تشکیل می دهند، مسیحیت از درون یهودیت سر بر آورد و اسلام نیز تائید کننده خطوط اصلی و بسیاری از خطوط فرعی ادیان ابراهیمی قبل از خود و منجمله مسیحیت و یهودیت است. با این تاکید که اسلام و بخصوص شیعه در فقه و قوانین قضائی و حقوقی خود بسیار مدیون یهودیت و قوانین مندرج در تورات است. من بارها و بارها تورات را خوانده ام و واقعا از مشابهت ها حیرت کرده ام.
ساقی
پس علت این همه جنگ و دعوا میان مسلمانان و یهودیان چیست؟
یغمائی
برادران دو قلو می توانند بسیار با هم اختلاف داشته باشند همانطور که امین و مامون بر سر قدرت جنگیدند و کشتند و شاه عباس تمام پسران خود را کور کرد.شک نکنیم که اسلام و یهودیت در پایه های تئوریک بسیار به هم نزدیکند.این نزدیکی میان اسلام و مسیحیت و مسیحیت و یهودیت نیست. دعوای اسلام و یهودیت این برادران دو قلوی تئوریک، قدیمی است.در عربستان آن روزگار آئین محمد با سد استوار یهودیت بر خورد کرد و دشمنان آئین جدید یهودیان بودند و نه مسیحیان و از آغاز با جنگ و خونریزی ماجرا جلو رفت و زخمی تاریخی به یادگار نهاد،و در اینسوی تاریخ ماجرای تشکیل دولت اسرائیل و ماجرای فلسطین و خونریزیها و جنگها و ظهور دولت یهود ستیز خمینی و محاصره شدن کشور اسرائیل چون جزیره ای کوچک و جنگنده در میان اقیانوسی از کشورهای مسلمان زخم خونریز این دو اخوی را دو باره خونریز کرده است ولی بحث ما بر سر پایه های تئوریک است و نزدیکی های تئوریک.

ساقی

یعنی نگاه اسلام همان نگاه دین یهود به زن است
یغمائی
در بسیاری موارد همین طور است. معماری مسئله زن در دین اسلام با همان آرشیتکتور یهودیت انجام شده که یهودیت کهن ترین دین در دسترس ابراهیمی است و میراث ان مورد استفاده اسلام قرار گرفته است، همانطور که در معماری تخت جمشید ما شاهد آرشیتکتور چندین دولت و فرهنگ کهن تر از ایران هستیم. یعنی همانطور که حکومت نوپا ولی غول اسا و قدرتمند هخامنشی نیازمند قدرتهای فرهنگی سایر دول مغلوب بود اسلام هم در رابطه با بسیاری موارد در عین در هم کوبیدن یهودیان از مرام آنها استفاده ها برد و خدا و رسولشان را تائید نمود و بویژه در دوران صفویان، شیعه تازه سراسری شده که بر خلاف شاخه سنی، در زمینه آثار تئوریک ضعیف بود از فقه یهود بهره ها برد که منجمله همین ماجرای سنگسار و دست و پا بریدن و شلاق زدن از این زمره است.
ساقی
ودر مساله زن نگاه چطور است؟
یغمائی
در پایه های اصلی ،نگاه تئوریک کاملا عقب مانده و نا گرفته است. نگاه، نگاهی کاملا مرد سالارانه و خشن و اسیر کننده است.
ساقی
ولی مسلمانان بسیار، چنین عقیده ای را ندارند و پیغمبر اسلام هم می گویند که بارها گفته من زنان و بوی خوش را از همه چیز بیشتر دوست دارم.
یغمائی
درود بر پیامبر اسلام و تمام مسلمانان. در باره مسلمانان و فاصله آنها از متون اصلی بعد صحبت می کنیم وبنده هم با پیامبر بزرگوار اسلام هم در این مورد هم عقیده ام! ولی من و شما در باره یک فراز ویک جمله که بزرگواری در فاصله چهارده قرن فرموده صحبت نمی کنیم. داریم از یک مساله تاریخی و اجتماعی صحبت می کنیم. بنده و شما در جایگاه فلان آخوند ننرو در مجلس مشتی زن عامی ویا رهبر فلان حزب اسلامی فرصت طلب و رند در پشت تریبون ننشسته ایم که با چند جمله، دل مقداری خاتون را از گفتار پیامبر شاد کنیم! وبر سر مردان شیره بمالیم و خر مراد را برانیم. یک تاریخ پیرامون ما با موجهای تاریکش دارد زمزمه می کند و واقعیت را نشان می دهد. به تاریخ و نونه های تاریخی مراجعه کنیم. اسلام در ظرف تاریخی اجتماعی خود در مسافتی زمانی، مسافتی به وسعت چهارده قرن در چشم انداز ماست. خوب خوب خوب ببینیم. بحث تنها بر سر جمهوری اسلامی نیست که جمهوری اسلامی م مساله زنان گوشه ای در دسترس از این ماجراست و ماجرا طولانی است. زنان را در این ظرف تاریخی بنگریم و ببینیم .کجاست آن دوست داشتن و آن بوی خوش؟ . بوی خون و درد و رنج و عفونت زخمهای به چرک و خون نشسته دهها میلیون و صدها میلیون زن مسلمان در زیر تازیانه مذهب است که دماغ تاریخی ما را نوازش می دهد نه بوی خوش.در طول این چهارده قرن، از افراد گذشته، کجاست جماعتی از زنان که به آزادی نفسی بر اورده باشند. بازهم تکرار می کنم دوره ننر بازیها و تحمیق های ایدئولوزیک صد من یک غاز دارد تمام می شود. بجای منبر نشینان و مسند نشینان حقه باز و یا یکه تاز، تاریخ و فرهنگ زبان باز کرده است.در این سی سال گذشته چنانکه بارها تاکید کرده ام توفان تحولات از مرحله صرفا سیاسی عبور کرده و در زمینه فرهنگی و فلسفی و تاریخی دارد خار و خاشاکها را از ذهنها می روبد. تصویر زن مسلما دیگر نه در حیطه گفتار رسول یا امام بلکه در صحنه تاریخی واقعی در دسترس است و می توانیم زن را در چهار چوب دین، هم در حیطه اجتماعی و هم در حیطه فردی وشخصی و خصوصی ببینیم.
ساقی
بحث جالبی است و باید آن را تحقیق تاریخی کرد ولی در حیطه فردی سرنوشت زنان چی بوده.
یغمائی
باز هم به تاریخ مراجعه کنید اما در کوچه پسکوچه های جامعه و، به خانه ها برویم. آن کوچه پسکوچه ها و خانه ها دیگر در دسترس ما نیست ولی اندیشه هائی که زندگی زنان و مردان را سامان و سازمان میداده اند در کتابها و رساله ها در دسترس است.در این آثار می توانیم موجودیت زنان را از زاویه فردی ببینیم. زن موجودی است دست دوم . در روز چرخاننده امور خانه و در شب یا شبهای جمعه سنگ آسیای زیرینی که باید وزن خواجه را اکثرا بدون هیچ احساسی و بدون اینکه حتی بتواند لذت جنسی ساده ای ببرد باید تحمل کند. یعنی کار کند. سپوخته شود. حامله شود توسری بخورد. بزاید و در این مسیر پیر شود و بمیرد. این تصویر مقداری آبستره و خشن است، ولی ایا خطوط درشت حقیقت تا جائی که کتب و رساله ها منادیگر آن هستند جز این است یا جز این بوده است. این ماجرا در خلوت حانه فلان کشاورز ساده همانطور اتفاق می افتاده که در حرم پرشکوه فلان پادشاه که سرشار از زنان معطر و چاق و چله بوده است. در تمام این 

موارد و در زندگی خصوصی و دنیای شخصی، ماجراها مشابهت های پایه ای دارد. زن در خدمت مرد است. زن اسیری است که سنت و مذهب و عادات و فرهنگ (که در جامعه ای مثل ایران) مذهب پدر و مادر سنت و فرهنگ و عادات و رفتار است، دست و پایش را بسته و ذلیل و علیلش کرده و آنرا به صورت یک زندانی بسته بندی شده در خدمت مرد قرار داده است. مردی که به احتمال زیاد قرنها نتوانسته است بفهمد که نقش زندانبان را بر عهده داشته و قرنها از لذت زندگی و نیز عشق ورزیدن عشق ورزیدن عاطفی و روحی و جسمی و جنسی، با زنی آزاد و رها  محروم بوده و بمثابه موجودی بیمار با یک اسیر و زندانی بیمار دست و پا بسته رابطه داشته است. متاسفانه هنوز هم فکر می کنم ماجرا ادامه دارد.

ساقی
اگر بخواهیم زوم بکنیم.مذهب و دین روی چه مساله ای از زن حساس است.
یغمائی
روی همه مسائل زن. باید گفت وی کدام مساله حساس نیست ولی اگر بخواهیم روی نقطه و رگ غیرت مذهب  که مذهب مورد نظر ما در ایران اسلام وتشیع است دست بگذاریم باید بگویم که سکس زن مهمترین مساله است. به قول صادق چوبک پرچم و علمش را بر سکس استوار کرده ودر انجا کوبیده است.
 
ساقی
فکر می کنم توضیح بیشتری لازم باشد
یغمائی
توجه دارید که داریم در نقطه مرکزی مقوله صحبت می کنیم. روی نقاط درشت تئوریک که سرچشمه سایر چیزهاست. وقتی خوب خوب خوب جلو برویم و به نقطه اصلی فکر دکانداران دین و مذهب برسیم و از این همه قید و بند و چادر و چاقچور و حجاب و امر و نهی و… بگذریم به جائی میرسیم که گویا این موجود انسانی، و این نیمه بشریت حول دستکاه تناسلی اش ادامه یافته است و برای همین هم رگ غیرت دین اینقدر کلفت شده است. منهای گردی صورت و مچ دست و پا گویا چیزی حدود نود درصد بدن زن  از گوش و گردن و سینه و ساق و باسن و پا و شکم و مو و سایر ارگانها ،مستعمرات سکسی دولت ابد مدت دستگاه جنسی او هستند و باید در هر حال پوشیده بمانند. حتی وقتی اسلام چند آب شسته تر هم ارائه می شود، و صدای بوقهای ترقیخواهی و اسلام مترقی، گوش عالم را کر می کند مو لای درز این قضیه نمیرود. زن می تواند سخنرانی کند. می تواند بجنگد. می تواند مسئولیت داشته باشد و هر چیز دیگر اما مباد فراموش شود که بالاخره موجودی است که یک دسته زلفش و لاله گوشش و .. می تواند باعث تحریک جنسی شود زیرا بالا برویم و پائین بیائیم این مساله حل نشده و از آنجا که خدا فرموده قابل حل هم نیست. حجاب در حیطه تئوری تا وقتی شیر دلانی جسور پیدا نشوند و طرحی نو در نیفکنند قابل حل نیست. زن مسلمان تا ابد نمی تواند در مسابقات شنا شرکت کند . نمی تواند برقصد. نمی تواندبگذارد مویش هوا بخورد. نمی تواند دست بدهد، زیرا علیرغم تمام هارت و پورتها اولا خدا اینچنین فرموده است و ثانیا بالا برویم و پائین بیائیم از هشتاد درصد هیکل او ذاتا سکس می ترواد و باعث تحریک میشود. حالا شما توجه کنید در چشم انداز چنین زنی مرد چه جانور درنده و درعین حال مفلوکی در این دستگاه تئوریک مزخرف است که دائم مثل گرگ درنده  که او هم در برابر این هشتاد درصد سکس خام قاعدتا به هشتاد درصد نرینگی خام شده است در جستجوی شکار و صد و دریدن زن است. این ته این دستگاه تئوریک است دستگاهی پوسیده و سراسر توهین وتحقیر نسبت به زن و مرد. دستگاهی بیمار و بیمار کننده و بیماری زا والبته شکننده و رو به زوال، که تمام خدایان و پیامبران و راهبران تاریخ هم که جمع بشوند نمی توانند داین دستگاه تئوریک پوسیده را از زوال نجات دهند. این دستگاه اگر تمام مردان عالم هم مدافعش باشند سرانجام توسط خود زنان و ممجمله زنان مسلمان خرد خواهد شد و به زباله دان ریخته خواهد شد.
ساقی
با توجه به این شما اساسا حجب را کاملا منفی و باز دارنده می بینید و مخالفید.
یغمائی
بگذارید تعجب زده تان بکنم. نه من با هیچ چیز از این دست مخالف نیستم همانطور که با نماز خواندن و روزه گرفتن و دعا کردن فلان مسلمان مخالف نیستم. توجه بکنید که صحبت ما یک صحبت در گرهگاه و نقطه جوش و درد قضیه است و نه نمادهای ساده میان مردم کوچه و بازار.مردم، مردم مسلمان و اهل دین در طول قرنها به اجبار و اختیار بسا چیزها را از صافی زندگی گذرانده و تلطیف کرده ونمونه های قابل تحمل و به درد بخوری ساخته اند. من با روسری و چادر و امثالهم به عنوان پوششی که فلان کس انتخاب کرده کاری ندارم وزاویه نقدم متوجه آن نیست. مردم را بحال خود بگذاریم و بگذاریم و کمک کنیم اندک اندک تغییر کنند. مردم در کوچه بازار با پوشش خودشان راه رفته اند و آزارشان به کسی نرسیده است.کسی ازاری از روسری و چادر زنان و مادران و خواهران ما تا وقتی اینها بازیچه دست طالبان قدرت نشد ندیده است. من مخالفت خودم را موقعی و در زاویه ای علام می کنم و می گویم حجاب نمادی کاملا ضد زن و ارتجاعی است که می بینم تراشگران پیکره جامعه،تراشگران پیکره امروز جامعه و یا کسانی ک ادعای نمایندگی فردا را دارند ،از فلان ملای با سواد گرفته، تا فلان رجل مذهبی یا بهمان نویسنده اهل دین می خواهند بازهم تئوری ببافند و بخورد همگان دهند و خر مراد خود را برانند. اینجاست که باید با جسارت و بدون گذشت و تلخ و خشمگین جنگید و ایستاد در اینجا جای هیچگونه پرده پوشی نیست و باید گفت چادر نماز مادر بزرگ من و شما و روسری خواهر نماز خوان و مسلمان من و شما مورد احترام ماست ولی تئوریهای سرکار ارتجاعی و خطرناک است لطفا از سر راه زنان کنار رفته و بگذارید باد بیاید و کمی هم با کاکل انها فارغ از شائبه های سکسی و تئوریهای ارتجاعی و پس مانده از قرون و اعصار سرکار بازی کند.
ادامه دارد
تصاویر. 

1-زن زندانی. طراحی کار اسماعیل وفا
2- ملا و زن. طراحی کار اسماعیل وفا
3-آزادی زن
4-همسرم بلیندا بازول . نقاشی

5- زیبائی و افتاب. نقاشی کار اسماعیل وفا

Published in: on 30 آوریل 2013 at 3:36 ب.ظ.  نوشتن دیدگاه  

م.ساقی گفتگو با اسماعیل وفا یغمائی مجموعه بیست و دو گفتگو گفتگوی یازدهم.علت دوام رژیم.دوران کوتاه دکتر بختیار. آرمانها.

م.ساقی گفتگو با اسماعیل وفا یغمائی مجموعه بیست و دو گفتگو گفتگوی یازدهم.علت دوام رژیم.دوران کوتاه دکتر بختیار. آرمانها.

م.ساقی
گفتگو با اسماعیل وفا یغمائی
مجموعه بیست و دو گفتگو
 گفتگوی یازدهم
علت دوام رژیم.دوران کوتاه دکتر بختیار. آرمانها. 
ساقی
از پروسه زوال صحبت شد ولی سی سال است که این رزیم بر سرکار است. دلیل طولانی شدن عمر رژیمی به این خونریزی را چه می دانید؟ ایا علتش مثلا پشتیبانی اقشاری از مردم است؟ ایا اپوزیسیون کم کاری داشته یا حتی درجا زده است یا چیزهای دیگر؟
یغمائی
سئوال درشتی است که سئوالات بسیاری را بیدار می کند.من به عنوان یک ایرانی دور از میهن خود،  و کسی که در کار شعر و سایر کارهایش و اساسا برای این که بداند چرا تمام روزگارش در غربت سپری شده و نیازمند روشنائی سیاسی است بسیار به این مساله فکر می کنم .
بارها فکر کرده ام بعد از سی سال من و ما و اساسا نسل سالهای چهل و پنجاه، هنوز هم نیازمند یک تحلیل و تفسیر درست همه جانبه از شرایط سالهای حول و حوش انقلاب و بعد از آنست تا بتواند بفهمد چه اتفاقاتی افتاد؟ چرا افتاد و چرا شرایط به اینجا کشید و کاروان انقلاب برای دهها هزار نفر و بیشتر از اینها  چرا در این راه سی ساله سیر وسلوک کرده و هنوز هم دارد در افقهائی توفانی و به نظر من نه چندان روشن حرکت می کند. در صحبتهائی که یکی دو سال قبل با هم داشتیم یادم می آید گفتم که نسل ما با تکیه بر چوبدست اعتماد همه چیزش

 را در طبق اخلاص گذاشت و هست و نیستش را تقدیم کرد و سالها راه سپرد، اما در کار سیاسی، اعتماد لازم هست ولی کافی نیست، عشق لازم هست ولی کافی نیست، باید در این راه با چند و چون و نقد و بررسی و شناخت حرکت کرد. باید همه چیز را دانست و اگر می خواهیم کار سیاسی بکنیم و بجنگیم و حتی در این راه جان بدهیم باید جدی بود، چون مساله بر سر جان دادن من و شما نیست بلکه سرنوشت یک ملت و یک میهن مورد نظر است و اگر جانی تقدیم میشود برای نجات یک ملت و میهن است و نه چیز دیگر.

من فکر می کنم، بر اساس تجربه سی ساله وگذر از کوران بسیاری ماجراها،باید نکات بسیاری را توجه کرد، قدرت هولناک این غول مرتجع تاریخی از بند رسته و از بطری رها شده یعنی خمینی و قشر گسترده پیروش را، ساخت و بافت جامعه ایران را و آبشخورهای فراوانی را که این هیولا در جامعه داشت، نحوه برخورد و تفسیر و تحلیل نیروهای سیاسی در فاصله سالهای پنجاه و هفت تاشصت از این هیولا، و برآورد قدرت خود و قدرت این جانور تاریخی، و سرانجامی که سی خرداد سال شصت را رقم زد وهمراه با شروع مبارزه ای مسلحانه و طبعا امواج سرکوب وکشتارهای پایان ناپذیری را که بنا براعلام رسمی  و رادیو تلویزیونی اپوزیسیون از صد و بیست هزار هم گذشته است، کشتارهائی که غیر قابل باور می نمود ولی  انجام شد ، قرار گرفتن اصلی ترین اپوزیسیون پیگیر و گسترده این رژیم  به فرجام در خارج از مرزهای ایران، و نیز روانه شدن سایر گروههای سیاسی منهای چند گروه، به خارج و فاصله افتادن بین نیروهای داخل و خارج و متلاشی کردن تشکلهای سیاسی توسط رزیم در داخل کشور بمدد سرکوب و تروربه طور خاص، ونیز تعمیم فضای سرکوب بوسیله دار و زندان و انواع اقسام گشتها و… چیزهائی که خودتان از من بهتر می دانید کار را به جائی رسانیده که می بینید. شرایط بین المللی و لقمه چرب و نرم ایران برای دولتهائی که وجود حکومت ملاها برایشان یک مائده آسمانی بود و هنوز هم هست و خیلی چیزهای دیگر ماندگاری جمهوری اسلامی را تا بخال باعث شده است. باز هم تکرار می کنم که اگر چه خروارها تفسیر و تحلیل سازمانی و گروهی و حزبی پیش روست و هر کس قبای واقعیت را به قامت خود بریده است اماهنوز جای یک تلاش بزرگ و درست برای شناخت چیزهائی که اشاره شد و خیلی چیزهای دیگراز همان نخستین روزهای پا گرفتن سر و کله جمهوری اسلامی خالی است. باید حامخیالی   را به کناری گذاشت که زمان گذشته است سی سال گذشته است و باز هم می گذرد.با بررسی درست و نقد گذشته است که می توان هم دلیل طولانی شدن عمر رزیم، رزیمی که در شرایط حاضر بسیاری عوامل زوال را در درون خود دارد و براستی در منجلابی از کار کردهای خود فرو رفته دید،  می توان جای مردم را دید،اشتباهات سازمانها و گروههای سیاسی را دید ومشاهده کرد که ایا اپوزیسیون درجا زده است یا نزده است. فکر می کنم بیش از این را بگذاریم برای فرصتی دیگر که این بحث نیازمند فضائی دیگر و بدون تعارف و فرصتی مستقل است.

ساقی
ایا این امکان وجود داشت که این رزیم عمر کوتاهتری داشته باشد و یا نیروئی بتواند در مدت کوتاهتری جانشین این رژیم بشود.
یغمائی
واقعیت این است که این رزیم عمر سی ساله خودش را کرده و بیش از سیصد سال خرابی بار آورده بنابراین  بحث بیمورد است. در اول انقلاب خمینی بود و توده های مردم و یکی دو سه سازمان سیاسی که هیچکدام بدون تعارف امکان آن را نداشتند که جانشین بشوند. اگر هم چنین ادعائی داشته باشند واقعی نیست. نه توانش را داشتند و نه امکانش را و نه تن و توشش را. دو سازمان بزرگ سیاسی مطرح ان دوران فدائی ها و مجاهدین ضرباتی خورده بودند که دو سه سال قبل از سال 57 حضورشان در زندانهای شاه و در دانشگاهها و در میان سیاسیون قابل لمس بود تا بعنوان دو نیروی سیاسی تن و توش دار که بتوانند معادله ای را در سال 57 به هم بزنند. این دو نیرو و سایر نیروها اساسا پس از خروج از زندانهای شاه توانستند بخشهائی از نیروهای جامعه را جذب کنند و تن و توش بیابند. اگر قضایا طور دیگری پیش رفته بود و سالهای پنجاه و هفت تاشصت ادامه پیدا می کرد شاید افق دیگری ، با رشد نیروها و سازمانهای سیاسی در پیش رو قرار می گرفت ولی اینطور نشد. در این میان یک پرانتز وجود دارد و آنهم پرانتز دوران دکتر شاهپور بختیار بود که شاید می توانست افق دیگری را رقم بزند که امکانش سوخت و ایران یکسره در کام فراخ ارتجاع مذهبی فرو رفت.
ساقی
یعنی شما دکتر بختیار ودوران او را اگر ادامه پیدا می کرد مثبت میبینید. اگر مثبت میبینید ان را چطور با آرمانگرائی انقلابی که هنوز هم در کارتان وجود دارد مطابق می کنید.
یغمائی
همین طور است. من هنوز هم همان آدم آرمانگرای دوران جوانی هستم با این تفاوت که حال میدانم سرزمین آرمانها در افقی دور دست قرار دارد و هر چه بدوم نمیتوانم ستاره ها را بچینم.
خاطره ای تعریف کنم. در دوران کودکی هر سال دو سه بار برای رفتن به دشت کویر  یکی دو شب در روستای کوچک «رباط پشت بادام» در حد فاصل طبس و یزد توقف می کردیم تا ماشین پست برسد و روانه شویم.شبها آسمان رباط پشت بادام چنان در زیر بار ستارگان شسته ودرخشان  سنگین میشد و شکم میداد ومی درخشید که مرا که کودکی هشت نه ساله بودم گیج و منگ می کرد.  امواج و خرمنهای درخشان و ریز و درشت ستاره ها چنان در افق قابل رویت بودند که من گاه در تاریکی شب و باد خنک شروع به دویدن میکردم و خیال می کردم چند صد متری که بروم می توانم به ان دریای ستاره ها برسم ولی ستاره ها دور بودند.
 بعدها در سن بیست و یکی دو سالگی همین ماجرای ستاره چینی ولی این بار در عرصه مبارزه سیاسی تکرار شد. یادم نمیرود درسال  53 درشبی بسیار سرد ویخزده و زمستانی در خم کوچه ای بسیار قدیمی و در داخل یکی از اتاقهای خانه آیه الله سالخورده و نامدار مشهد ،مددی الموسوی جمع شدیم . ایه الله مسلمانی مومن و مهربان و با مبارزه مخالف  و از کارهای ما بیخبر بودولی دخترها و پسرهایش اهل مبارزه بودند و یکی از پسرهایش جلیل، بنیادگذار گروه کوچکی شد که من هم عضوی از اعضای ان بودم. آن شب در اتاقی قدیمی و با سقف بلند چوبی که یادگار احتمالا دوران صفویه بود و بر دیوار ان تابلوئی با فرازی از قرآن، الیس الصبح بقریب، آیا صبح نزدیک نیست ،  جمع شدیم و صحبتها کردیم. همه باور داشتیم صبح نزدیک است.

چند نفر بیشتر نبودیم. جلیل مددی دانشجوی رشته فلسفه،، حسن رحیمی بید هندی دانشجوی رشته فرهنگ اسلامی، جواد هاشمی دانشجوی رشته حقوق اسلامی، اصغر دهباری دانشجوی رشته حقوق اسلامی، طه میر صادقی دانشجوی رشته حقوق اسلامی،اصغر فقیهی سرشکی دانشجوی رشته حقوق اسلامی و دانشجوئی به اسم مهدی صالحی دانشجوی دانشکده علوم، مهدی اخوان دانشجوی رشته پزشکی. انگار دیروز بود . ما چند نفر تصمیم گرفتیم مبارزه را برای سرنگونی رزیم و برپائی حکومتی دموکراتیک شروع کنیم. الگویمان هم مجاهدین بودند و افق بسیار روشن و نزدیک می نمود. از آن سال و آن زمستان سی و پنج سال گذشته و بجز صالحی که همانشب گروه را ترک کرد بقیه بجز من و جلیل مددی و اخوان، پس از تحمل زندان و داغ و درفش دوران شاه، به ضرب گلوله و طناب دار و انفجار نارنجک و تخت شکنجه جان باخته اند. اصغر فقیهی را که در دوران شاه پرونده خوبی داشت و مقاوم بود متاسفانه زیر شکنجه در زندانهای خمینی در هم شکتند و سپس به دار کشیدند. از فرزندان ایه الله مددی دو سه نفرشان منجمله هاشم مددی استاد دانشکاه مشهد و دخترش حشمت مددی جان باختند. هاشم تیرباران شد و حشمت تا جائی که در خاطرم هست در سر قراربه ضرب گلوله پاسداران یا انفجار نارنجک جان باخت، یکی از دامادهای ایه الله ، هادی کاملان که زندانی سیاسی دوران شاه و محکوم به حبس ابدبود نیز در همین دوران اماج گلوله قرار گرفت. میبینید قدم به قدم روزگار همه ما در دوران جمهوری اسلامی ا خونین است .
حالا دیگر بحش اصلی زندگی سپری شده است و سر و ریش من سپید شده است وبا این همه فکر می کنم هم افق واقعیت دارد و هم ستارگان ولی تا رسیدن به آنها راهها و نسلها و فصل ها فاصله است. من بیشتر از سالهای نوجوانی اعتقاد دارم انسان حتما به آرمان احتیاج دارد و انسان بی ارمان در خود خلاصه خواهد شد ودچار مشکلات فراوان ،ولی انسان با آرمان هم باید جاده را نیز باور کند و گذرگاهها را و برای حرکت به شناخت و شعور لازم دست یابد.در شرایط کنونی هم من آن آرمان دور دست را که آزادی و دموکراسی است و روزگاری در هیئت یک مجاهد و با تفکری برخاسته از اسلام دنبال می کردم با اندیشه ای دیگر دنبال می کنم در ان دوران من اسلام سیاسی را رهائی بخش می انستم ولی الان دین و مذهب مردم را که نه، ولی اسلام سیاسی حکومتگر را خطرناک می دانم .در ان دوران آرمانگرائی را بدون هیچ قید و شرطی قبول داشتم ولی امروز می دانم آرمانگرائی اگر بر جاده واقعیات حرکت نکند در مبارزات سیاسی و اجتماعی باعث بدترین نوع اختناق فکری و مسبب فرو ریخته شدن سیلابهای خون خواهد شد و نهایتا فاصله را با ارمان واقعی دورتر خواهد کرد.
 با با باور و قبول شرایط مادی حرکت به سوی افق آرمانی است که من صریحا می گویم تفکر حاکم برجمهوری اسلامی بسا عقب مانده تر از سلطنت است و نیز بر این پایه است که فکر می کنم بدون نفی افق آرمانگرائی درست ، آن آرمانگرائی که بر پایه اندیشه ای نوین و رو به اینده پدید امده باشد و نه بر اساس اندیشه ای کهنه و قرون وسطائی، دکتر بختیار ادم مثبتی بود و اگر می ماند بسیاری حوادث خوب اتفاق می افتاد از جمله رشد طبیعی و نسبی نیروهای سیاسی و بسته شدن دست و پای ارتجاع مذهبی ولی متاسفانه بجای درک این مساله در سطح جامعه شاهد شعارهائی بودیم که زائیده ارتجاع بود و از دهانهائی بیرون می آمد که بعدها زیر وزن ارتجاع خرد شدند. دکتر بختیار یک سوسیال دموکرات ایران دوست بود از زمره همان سوسیال دموکراتهائی که در شرایط کنونی  نوع خارجی آن شدیدا مورد احترام و نیاز نیروهای مخالف جمهوری اسلامی در خارج کشور است و در هر مجلس آنها را قدر می نهند و بر صدر می نشانند. دکتر بختیار در شرایط تاریخی بسیار نامساعد چند صباحی تلاش کرد کاری انجام دهد ولی در زیر امواج سیاه و خروشان حملات ارتجاعی و نادانی و خود خواهی برخی نیروها و شخصیتهای مترقی و انقلابی! نتوانست کاری از پیش ببرد و از آنجا که آخوندها او را همیشه برای خود خطرناک می دانستند سر انجام خونش را ریختند و هم خیال خودشان را راحت کردند و هم خیال کسانی را که او را خوش نمی داشتند و مزاحم خود می دانستند..من فکر می کنم یکی از چیزهائی که باید بررسی بشود و درست با آن برخورد شود ونقد بشود همین مساله روزگار دکتر بختیار است
ساقی
– برویم بر سر یک سئوال مهم دیگر در این روزها.آیا خارج شدن سازمان مجاهدین خلق از لیست تروریستی 27 کشور اروپایی، سرنگونی حاکمان تهران را سرعت خواهد بخشید؟
 یغمائی
خارج شدن سازمان مجاهدین  بعنوان نیروئی که سالها علیه ملاها جنگیده  اتفاق جالب و خوشحال کننده ای است. هرکدام از تیروهای سیاسی که فضای گسترده تری برای تنفس و فعالیت سیاسی و مبارزاتی علیه دیکتاتوری خاکم پیدا کنند جای خوشخالی دارد. این را فارغ از هر احتلاف نظری که داشته باشم تاکید می کنم و ترس و وحشت حقیقی ملایان حاکم از خروج از لیست اروپا خودش نشان دهنده اهمیت این مساله است و این خود نشان می دهد که خارج شدن از لیست می تواند بسیاری قضایا را سرعت ببخشد اما فقط خارج شدن از لیست کافی نیست بسیاری اتفاقات مبارک دیگر از جمله خارج شدن مجاهدین از لیست امریکا و کانادا، اتحاد نیروهای مبارز سیاسی درخارج کشور و پیوند نیروهای خارج کشور با نیروهای داخل کشور و نیزتحولات بین المللی در رابطه با ایران باید اتفاق بیفتد تا روز مبارک سرنگونی و اتمام دوران رکود و توقف و سیاهی برای یک ملت پایان یابد. بجز این، این دوران پایان خواهد یافت ولی نه برای ما! بلکه برای نیروها و نسلی که بتواند از پس این همه بر اید و به این همه پاسخ بگوید و این نیرو و این نسل از داخل کشور سر بر خواهد آورد تادرد جامعه را درمان کند، همانطور که در مسیر کنش واکنشهای تاریخ و جامعه ایران در تاریخ معاصر ایران شاهد چنین کنش و واکنشهائی و از جمله زاده شدن نیروها و سازمانهای سیاسی شدیم.. توجه داشته باشیم که تاریخ راه خودش را میرود و به ما بدهکار نیست و کسی هم تضمین نکرده است که باید این چنین بشود و انچنان  نشود بلکه این ما هستیم که باید درست حرکت کنیم.
ادامه دارد
تصاویر
1– م ساقی . شاعر و نویسنده

2- روانشاد شاهپور بختیار
3-جلد  مجموعه شعر سی سرود سرخ

رزه زنان در ارتش آزادی بخش مجاهدین

Published in: on 30 آوریل 2013 at 3:35 ب.ظ.  نوشتن دیدگاه